![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
worldly_wiseповлиявших на развязывание ВОВ было самое банальное проявление слабости Сталиным и его холуями.
А ведь слабых бьют. Адик наверно совершенно искренне полагал, что сможет быстро решить "проблему" СССР.
И все основания для таких мыслей дал именно Сталиноид.
"Мирный" - мнимый договор.
Заискивающая риторика руководства СССР и СМИ.
Полное игнорирование провокаций.
Что это? Как не проявление слабости.
А ведь слабых бьют. Адик наверно совершенно искренне полагал, что сможет быстро решить "проблему" СССР.
И все основания для таких мыслей дал именно Сталиноид.
"Мирный" - мнимый договор.
Заискивающая риторика руководства СССР и СМИ.
Полное игнорирование провокаций.
Что это? Как не проявление слабости.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-01-05 10:33 am (UTC)2. При этом полагали, что потеря значительной части старых военных кадров в Гражданскую некомпенсируема новообученными, преувеличен был эффект от репрессий (реальные 3% комсостава превратились в восприятии Запада в "уничтожение всех красных генералов"), что безграмотные русские рабочие не смогут выпускать технику, сколько-нибудь сравнимую с германской.
3. Наконец, отчётливым основанием для надежды быстро и легко разбить СССР было экономическое превосходство Германии:
"Население на уровне 38
СССР ~ 170 млн.
Германия+Австрия+ Италия+Венгрия+Румыния~ 69+7+43+10+20 ~ 149млн.
(не учтены Финляндия и Словакия, в составе Германии нет Силезии, Судет и Эльзас-Лотарингии)
Валовый нацпродукт в ценах 90
СССР 359 млрд. дол.
Германия+Италия - 490 млрд.дол.
(здесь нужно сделать поправку на то, что относительные цены на нефть за этот период резко выросли, а механика, химия и особенно электроника существенно подешевели, так что в ценах 1938 можно ожидать примерно двукратного преимущества)
Если мировое производство принять за 100 то
СССР ..................Германия
уголь 9.3.....................15.3
нефть 10.6.....................3.0
железная руда 14.3............14.0
медная руда 4.0................4.2
зерно 26.5....................17
мясо 15.......................15.5
Электроэнергия 46, 7..........70
Металлорежущие станки 44, 5..126
Полагаю, данные довольно убедительны. (Ну, еще хорошо бы по производству радиоэлектроники, химпромышленности и выплавке алюминия).
(Примечание - по станкам и электроэнергии даны не % к мировому производству, а натуральные показатели)"
(самоцитата из http://www.livejournal.com/users/sanitareugen/4988.html )
4. Поэтому заключение Пакта 1939 года было попыткой избежать наиболее скверного для СССР развития - германо-польского союза, предложенного Германией в своём ультиматуме в марте 1939, предусматривавшего территориальные потери Польши в пользу Германии (Данцигский коридор, вкупе с правами на Данциг, Силезия и пр.) с компенсацией за счёт СССР. 60 польских пехотных дивизий, 9 уланских (смешанных - механизированно-кавалерийских) бригад, и прочее - весьма сильно дополняли бы вермахт.
5. Разумеется, согласие на Пакт могло восприниматься, как свидетельство слабости СССР, но альтернатива - немедленная война.
6. В 1941 картина сильно изменилась. У СССР введённая в 1939 всеобщая воинская повинность резко увеличила численность и мобилизационную готовность армии, были предприняты меры по переводу хозяйства на военный режим, начат выпуск новой техники, развернуто строительство укреплений на новой границе и запланирована модернизация укреплений старой. Однако в полной мере эти действия заиграли бы в 1942 (срок завершения работ на "линии Молотова" и "линии Сталина", увольнение в запас призванных в 1939 - т.е. создание резерва обученных кадров, освоение в войсках новой техники). И действия 1941 это попытка затянуть начало войны хотя бы до 1942. Неудачная. Но как легко быть умным потом!
Спасибо за информацию, но речь идет не о
Date: 2006-01-05 10:54 am (UTC)Поведение контрагента как правило вызывает несколько реакций:
вступление в союз,
желание его уничтожить,
желание его подчинить,
полное игнорирование.
Именно стратегия поведения СССР перед ПМВ вызвала желание Адика подчинить (или уничтожить) себе СССР.
Думаю если бы она была со стороны СССР несколько "агрессивной" и упреждающей (концентрация войск на границе не за один день произошла и даже не за месяц и не за два - год минимум!), то расклад событий мог быть иным. Но это уже из области предположений! :-) В политике мудр не тот кто побеждает, а тот кто не теряет - что не скажешь про "семинариста".
Думаю, что в ВОВ мы потерпели сокрушительное поражение, при всей парадоксальности такого утверждения. Все последующие события только подтвердили это.
Re: Спасибо за информацию, но речь идет не о
Date: 2006-01-05 10:56 am (UTC)Вы приписываете мне то, что отсутствует в тексте.
Date: 2006-01-05 11:07 am (UTC)А вопрос о цифрах и материальной стороне вопроса (кто чем владел и кто на кого работал) вообще не обсуждался.
Я просто оцениваю вероятные события. Например "противостояние" СССР и США исключали прямое военное столкновение. Это из области социальной психологии скорее, а не истории.
А материал . . . давайте оставим людям увлекающимся цифрами. Согласитеть, что даже самые "уважаемые" историки не смогли преодолеть соблазна "жонглировать" ими в угоду властьимущих.
Re: Вы приписываете мне то, что отсутствует в тексте.
Date: 2006-01-05 11:15 am (UTC)а. Союз с Гитлером, при подчинённой роли России. Выигрыш мал, война неизбежна, хотя несколько позже.
б. Провокация СССР войны в 1939-1940. Самые неудачные условия для СССР.
в. Затяжка войны до 1942. Оптимум для СССР.
г. Наша реальность. Которая была отнюдь не худшей из возможных, и руководство СССР действовало практически оптимально, если исходить из доступной им информации (а не из современного учебника...)
Что до цифр - да, я не воспринимаю рассуждение, которое нельзя проверить. Болтовню без цифрового материала предпочитаю оставить политологам, культурологам, и прочим интеллектуальным онанистам.
Re: Вы приписываете мне то, что отсутствует в тексте.
Date: 2006-05-07 05:56 pm (UTC)очень и очень сложно. ибо россия упоминается там 2 (два!) раза
незачет.
Ну что ж. Берём и читаем. И находим 68...
Date: 2006-05-09 10:54 am (UTC)Упомянем некоторые из них:
"Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации.
...
Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России
...
В России сама интеллигенция в большинстве своем принадлежит к нерусским национальностям и во всяком случае к неславянским расам.
...
Отношение Германии к России я считаю необходимым подвергнуть особому разбору. И это - по двум причинам.
1. Эта проблема имеет решающее значение для всей вообще иностранной политики Германии в целом.
2. Эта проблема является оселком, на котором прежде всего проверяются политические способности нашего молодого национал-социалистического движения; на этом оселке мы проверяем, насколько в самом деле мы способны ясно мыслить и правильно действовать
...
Это является в моих глазах лишним аргументом за то, чтобы я разобрал здесь перед своими сторонниками самую важную проблему всей нашей иностранной политики, т. е., вопрос об отношении нашем к России.
...
Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца.
...
Привожу, разумеется, не все шестьдесят восемь...
Date: 2006-05-09 10:56 am (UTC)Нам достаточно того факта, что Россия, лишившаяся своего верховного германского слоя, уже тем самым перестала иметь какое бы то ни было значение как возможный союзник немецкой нации в освободительной борьбе. С чисто военной точки зрения война Германии - России против Западной Европы (а вернее сказать в этом случае - против всего остального мира) была бы настоящей катастрофой для нас. Ведь вся борьба разыгралась бы не на русской, а на германской территории, причем Германия не могла бы даже рассчитывать на сколько-нибудь серьезную поддержку со стороны России.
Вооруженные силы немецкого государства ныне столь ничтожны и настолько непригодны для внешней борьбы, что мы не смогли бы сорганизовать даже сколько-нибудь солидной охраны наших западных границ, включая сюда защиту от Англии. Как раз наши наиболее индустриальные области подверглись бы концентрированному нападению со стороны наших противников, а мы были бы бессильны их защитить. Прибавьте к этому еще тот факт, что между Германией и Россией расположено польское государство, целиком находящееся в руках Франции. В случае войны Германии - России против Западной Европы, Россия, раньше чем отправить хоть одного солдата на немецкий фронт, должна была бы выдержать победоносную борьбу с Польшей,
...
Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу. "
http://www.lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt
Смею полагать, что Вы пользовались недобросовестно отредактированным, в целях пропаганды, изданием.
Или же были несколько невнимательны, пропустив 94% упоминаний данного термина и понятия.
По п.5 нужно заметить, что "немедленной" она в то
Date: 2006-01-05 10:58 am (UTC)Думаю и Адик сто раз подумал бы: стоит ли делать резкие движения.
Re: По п.5 нужно заметить, что "немедленной" она в то
Date: 2006-01-05 11:16 am (UTC)Ну на счет Союза это тоже из области предположений
Date: 2006-01-05 11:53 am (UTC)Да и трудно договариваться, когда на границе сосредоточена армия. У одних "руки чешутся", у других паника в голове.
А война в 39-м не самый худший вариант,
Да и союз с Германией не самый худший вариант. Правда нужно оговориться не тот "дутый" союз, а реальный, что собственно от России и требовалось. Оставим идеологические "примочки": "-измы".
Что касается "Майн Кампф", то и наши ублюдки не лыком шиты. Подготовка к мировой революции заявлялась на полном серьезе. Поэтому не стоит рассматривать отдельные идеологические заявления как действительную политическую волю.
no subject
Date: 2006-01-05 11:35 am (UTC)Судя по вашему словарному запасу, вы очШень
Date: 2006-01-05 11:58 am (UTC)Re: Судя по вашему словарному запасу, вы очШень
Date: 2006-01-05 12:18 pm (UTC)Действительно, я выражаю собственное отношение
Date: 2006-01-05 12:57 pm (UTC)Мои суждения отражают только личный взгляд на исторические события. У Вас он свой, но от этого вы не лучше и не хуже. По Вашему я занимаюсь историческим "онанизмом", от этого Ваш "историзм" не мение "онанизмичен", поскольку Вы так же занимаетесь "интерТрепацией" цифр и фактов - не более.
Думаю не стоит путать личное отношение и информацию. И уж тем более переносить личное отношение на собеседника.
Есть предметные области в которых люди разбираются как "свинья в апельсинах", при этом нет ни каких оснований вешать на них ярлыки и уж тем более хамить.
Однако сей "изрыгатель" никакой информации не привнес, в связи с чем не очень нуждается в адвокатах.
Если Вам неприятно, то что написано - не читайте.
Re: Действительно, я выражаю собственное отношение
Date: 2006-01-05 06:56 pm (UTC)Да, цифры могут быть использованы для введения в заблуждение. Но утверждения, лишённые цифр (в широком смысле, вообще фактического подтверждения) ни для чего, кроме как введения в заблуждение, использованы быть не могут.
Одним из приёмов введения в заблуждение является замена точных названий кличками, оскорбительными или, напротив, аппелирующими к позитивным понятиям. Вы этим, ИМХО, злоупотребляете.
Однако я не могу определить, пропагандист ли Вы, или же сам жертва пропаганды образца "Огонька" середины 80-х.
Хм, задумался. Согласен, что использование кличек
Date: 2006-01-05 08:21 pm (UTC)Эта мысль мне пришла без какой либо связи с фактическим соотношением сил в Европе в тот период.
Это имеет отношение только к социальной психологии - если хотите.
Смысл данной заметки сводится только к тому, что слабость (проявление слабости) внешней политики провоцирует на внешнюю агрессию независимо от соотношения сил. А вот форма агрессии может быть любой. В данном контексте, смею заметить, Ваши цифры имеют второстепенное значение, поскольку в истории много событий где слабый добивался большего успеха у сильного. ;-)
Было только желание быстренько это записать.
Простите за столь пространный ответ.
Что касается "Огонька", то не имел чести увлекаться. Глянцевые журналы всегда отдают некоторой пошлостью.
В остальном . . . погорячился. Наверное, мы не поняли друг друга! :-)
Re: Хм, задумался. Согласен, что использование кличек
Date: 2006-01-05 08:55 pm (UTC)Если не видеть её в "Майн Кампф", то можно увидеть в экономических соотношениях тех лет (извините, чтобы обосновать свою точку зрения - мне потребуются цифры).
Разумеется, и противоречия Гитлера с Англией и Францией имели место.
Очень сильно упрощая, скажу, что было 3 силы (упрощение - в том, что Англия принимается единомысленной с Францией, а США с Англией; Германия неразрывно связана с Италией; мелкие сателлиты не рассматриваются отдельно).
И, соответственно, чистая комбинаторика (надеюсь, этот раздел математики Вам не раздражает? :) даёт нам три варианта:
1. Англия-Франция + Германия против СССР. (с последующей разборкой в стане победителей).
2. Германия + СССР против Англо-Франции (--------"---------)
3. Англо-Франция + СССР против Германии (--------"---------)
Понятно, что первый вариант был для СССР наименее приемлем, поскольку неизбежно заканчивался его гибелью. При этом война Германии в союзе с Польшей (художественно описанная, скажем, Шпановым в "Первом ударе" - но разбиравшаяся всерьёз и военными теоретиками) в силу Англо-Франции, как союзников Польши, делала такой вариант вероятным.
Второй вариант был не столь плох, но в случае успеха СССР не получал ничего в Европе, всё забирала Германия, усиливаясь настолько, что второй акт, германская война против СССР, становилась лёгкой и приятной для неё...
Сколько-нибудь приемлем был третий вариант. В этом случае военная добыча СССР была достаточно далека от зоны интересов Англо-Франции, и можно было получить достаточную выгоду в виде мощной промышленности Чехословакии, отчасти Германии (в зоне СССР), в меньшей степени Польши и Венгрии (за малостью промышленности). Но этот союз, настойчиво предлагавшийся СССР в 1938 и начале 1939, был Англо-Францией саботирован. Это было интерпретировано, как предпочтение варианта (1). Поэтому и пошли на неполное осуществление варианта (2), рассчитывая спровоцировать войну Германии против Англо-Франции, за это время перестроиться по военному варианту, и вступить в войну в оптимальный момент (это мог быть 1942, когда были бы готовы в полном объеме и новые и модернизированные старые укрепления, и завершено переоснащение авиации и танковых войск новой техникой, что важнее - завершено обучение, и наработан бы был кадр запаса армии - уволены призванные в 1939; но мог быть вариант с войной ранее - когда Германия завязнет в высадке на Острова). До наступления выгодного момента следовало вести себя тихо и вежливо - потому как всё еще оставалась ненулевая вероятность, что резкие телодвижения СССР были бы предлогом для перемирия Германии и Англо-Франции с переходом в вариант (1).
Понятно, что никакого влияния на разработку германских планов советские внешнеполитические манеры не оказали - почитайте про
КарлаМаркса.Когда он начал разработку плана, пусть даже в дело пошёл другой план...
Вообще, Ваша вера в психологию впечатляет. Мне-то представляется, что охмурёж пригоден только для охмурёжа.
"Ваша вера в психологию впечатляет"?????
Date: 2006-01-06 09:11 pm (UTC)Или принижал их?!!!
О каком "охмуреже" идет речь.
И как можно списывать субъективный фактор в исторических событиях? :)))))))))))))))))))
Сталин и Гитлер при всей демонизации их личности были обычными(!) людьми, а не машины по управлению государством. И как люди они могут (ДОЛЖНЫ!) ошибаться.
Это уж совсем не серьезно! Тогда вычеркните из истории фамилии и пишите о ней примерно в таком стиле:"руководитель СССР руководил Советской Армией в годы ВОВ". Ох как рады будут Вам НеоСталинисты и прочие -исты!
Я абсолютно не отрицаю все что вы говорите (фактуру), но не могу принять тех обвинений, которые Вы пытаетесь навесить. :-)
Неужели вы не видете, что мы говорим о разных предметах: Вы об объективных факторах начала войны, я о субъективных факторах. И я прекрасно понимаю, что ни те ни другие не являются "причиной". Да в данном случае "факторы" были выданы за "причины" (признаюсь в подмене), но и Вы не обратили на это внимание?! ;)
А в остальном я очень далек от любой формы "пропаганды", если не считать данного журнала.
Если это Вас смущает - я уточню по тексту! ;))
Re: "Ваша вера в психологию впечатляет"?????
Date: 2006-01-06 09:18 pm (UTC)Субъективные факторы причиной не являются. Maximum - они оказывают влияние на форму проявления объективных факторов.
Re: "Ваша вера в психологию впечатляет"?????
Date: 2006-01-06 09:36 pm (UTC)В конце концов решения принимаю люди, а следовательно элемент субъетивизма в истории имеет не второстепенное значение. "Роль личности" :-)
Вот в физике, химии, астрономии и биологии - сколько угодно!
Хотя и там субъективизм в некотором роде имеет значение (Чернобыль ;-)))).
Только назывался он подругому - "Человеческий фактор".
Думаю не стоит здесь пикироваться.
Или забудьте имя Сталина - раз и на всю оставшуюся жизнь! ;))))))
И не будет предмета обсуждения - Всем правят Роботы.
Ну разве раздел мира это фактор?
Date: 2006-01-06 09:49 pm (UTC)Ограничение доступа к ресурсам - Фактор?
Нет и это причина.
Давайте не сваливать все в кучу.
И только не говорите, что лютая ненависть к русским и евреям являлось причиной войны . . . Вот уж точно субъективных причин в природе не бывает. :)
А на счет кличек, уточню, что Ваше правило имеет
Date: 2006-01-06 09:19 pm (UTC)В силу разных возможностей публичных и не публичных людей. ;))))
Re: А на счет кличек, уточню, что Ваше правило имеет
Date: 2006-01-07 06:16 am (UTC)1. Обозначить Вашу позицию. Она, кажется, известна, и злоупотреблять этим приёмом излишне.
2. Манипулировать моей позицией. Это для меня неприемлемо, даже если делается из лучших соображений.
3. Донести информацию, для лучшей доходчивости облачив ея в нестандартную форму. Рассмотрим подробнее:
а. "Адик". Информация о том, что А.Гитлер комичен и безобиден. Истине не соответствует.
б. "Сталиноид". Информация о том, что Сталин не принимал решений самостоятельно, а выполнял чужую волю. Истине не соответствует (или Вы фанат Галковского? :)
(Подобный термин, а именно "Путиноид" появился тогда, когда представлялось, что вновь назначенный В.В.Путин не самостоятелен, а исполняет волю олигархов, является "андроидом" с внешним управлением - но дальнейшее развитие показало, что сие неверно; сейчас подобная аналогия проводится в отношении некоторых высокопоставленных деятелей Думы и Правительства)
в. "Холуи". Информация о том, что высокопоставленные чины администрации Сталина отличались сервильностью и продажностью. Истине не вполне соответствует и, во всяком случае, без указания конкретных имён обсуждение нецелесллбразно.
г. "Ублюдки". Как говорит словарь, слово это означает либо "незаконнорожденные дети, выблядки, бастарды", либо "межвидовые гибриды (мулы, лошаки, лигры и т.п.)". Оно может быть применено скорее к характеристике современных политиков, со странной линией их происхождения, но не к советскому руководству тех времён.
Резюмирую:
Употреблённые Вами обороты не проясняют, но сильно запутывают дело, отчего я их и не приветствую. Если же единственной Вашей целью было сбросить эмоции - то не следует обижаться на использующих столь же эмоциональные обороты в ответах...
Какие могут быть обиды? :-)
Date: 2006-01-09 05:14 am (UTC)Все зависит от того, как Вы относитесь к прошлому. Считаете ли Вы его историей или ассоциируете его с собственной личностью.
У большинства причастных (исторически и фактически) людей сложились Историческо-киношные образы тех деятелей. Увы, это все плоды пропаганды. Даже современники ей подвержены. Воспринимайте все проще. Люди живут и занимаются определенной деятельностью в системе органичений (субъективных и объективных) и мночества связей. Ни Сталин , ни Гитлер не жили в пустоте, да и Путин так же связан множеством обязательств и информационным обменом со своим окружением. При этом действуют они в этой системе исходя из опыта и знаний, приобретенных до 30 лет. :-) За ними стояли и стоят люди с определенными интересами, связями, задачами.
Собственно и Вы грешите тем же, в чем меня упрекаете, приписывая меня то к одним, то к другим.
Да это иная форма, но абсолютно те же цели. :-)
Все это отражает только то, насколько оппонент обучен полемическим приемам (честным и не очень).
А манипулировать можно только тем, что готово манипулироваться. :-)
Re: Действительно, я выражаю собственное отношение
Date: 2006-01-06 11:48 am (UTC)Видимо из-за полной неинформированности о деятельности Сталина для СССР.
Ах, так он благодетель, с небес спустился, что б
Date: 2006-01-06 09:29 pm (UTC)Я правильно понял Ваше утверждение "ДЛЯ"?!!!!!
Re: Ах, так он благодетель, с небес спустился, что б
Date: 2006-01-06 10:50 pm (UTC)С убеждениями не спорят.
Date: 2006-01-09 05:15 am (UTC):-)
no subject
Date: 2006-01-06 11:45 am (UTC)Попробуйте ответить себе на эти вопросы, чтобы понять, что Вы абсолютнейше неправы.
Вы о чем? Событии (факте), причине
Date: 2006-01-06 10:00 pm (UTC)Обращаю внимание- я уточнил тезис, поэтому не стоит горячиться. ;))))