![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
worldly_wisehttp://www.newsru.com/religy/15jun2006/forum.html
Вот если бы они на Ближнем Востоке собрались - понятно, дело к миру.
А здесь? Улыбки с кинжалом за спиной.
Вот если бы они на Ближнем Востоке собрались - понятно, дело к миру.
А здесь? Улыбки с кинжалом за спиной.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Если бы все было так просто.
Date: 2006-06-16 05:50 am (UTC)Ваше мнение хоть и распространенное, но думаю что это результат неадекватного распространения информации. Поскольку не содержит ничего рационального.
Любое желание "уничтожить" должно быть на чем то основано. А у Вас драка ради драки. Но это же не спортивное мероприятие, где все покупают билеты на зрелище. Там с обеих сторон гибнут люди и как я понимаю большей частью гражданские. И то что стороны утратили связь с реальностью для меня очевидно. Остаётся только сочувствовать живым и сожалеть о погибших. Пока стороны будут мыслить так как Вы говорите конца и края этой войне не будет.
Re: Если бы все было так просто.
Date: 2006-06-16 06:05 am (UTC)Насер был не менее упертым в вопросе об Израиле, чем Ахмадинеджад, но религиозным ни он, ни его противники — израильские лидеры Бен-Гурион, Шарет, Эшколь и Голда Меир (в Израиле, в отличие от Египта, нет пожизненного премьерства/президентства, поэтому руководство там меняется чаще). Практического значения ликвидация Израиля для Египта также не имела, однако же именно он предпринял самую масштабную попытку подобного рода.
Война 1973 года сделала возможным заключения мира с Египтом через 5 лет по одной причине: египтянам удалось форсировать Суэцкий канал и несмотря на то, что войну в целом они проиграли, у них сложилось впечатление, что сумели отомстить за унижение 1967 года, когда они через этот самый канал драпали в Африку быстрее собственного визга. А если "честь" спасена, то можно говоить и о мире.
Аналогичено, при заключении мира с Иорданией в 1994 году последней были переданы несколько считанных квадратных километров каменистой пустыни в приграничном районе (по поводу которых даже территориальных споров никогда до этого не было), чтобы король мог записать это в свой актив и похвалиться перед подданными, что он сумел забрать у бывшего врага кусочек территории в обмен на отказ от вражды. А ведь король Хусейн был одним из самых европеизированных арабских лидеров. Но ему эти километры были нужны скорее, для успокоения подданных, нежели для самого себя.
Мы не понимаем друг друга.
Date: 2006-06-16 06:31 am (UTC)А я о причинах болезни.
Представляю картинку когда больной вступает в полемику с врачом.
Как Вы не поймете, что я не отрицаю событий, однако причины событий не объясняются индивидуальным психо-эмоциональным состоянием. А скорее социальной психологией основанием которой является религия как с одной так и с другой стороны. Посмотрите как мы говорим http://worldly-wise.livejournal.com/62325.html
Мы вкладываем национальный негатив в общение. Это и есть болезнь. Я не идеалист, но это раздражает.
Конечно это не фашизм - это национал-социальзм в рафинированном виде. Не обижайтесь, просто это очень заразно.
Вы разумный человек и Ваше мнение по некоторым вопросам заслуживают внимания и уважения., но по этому вопросу я не могу с Вам вступать в полемику, поскольку Вы заведомо придаёте негатный оттенок противной стороне и позитивный "своей".
Re: Мы не понимаем друг друга.
Date: 2006-06-16 07:06 am (UTC)Иррациональные мотивы есть и у части населения Израиля. Но эта публика оттеснена от власти и не имеет ни малейшего шанса всерьез влиять на принятие решений, и поэтому попытки заключить мир с арабами никогда не прекращались, начиная с 1949 года (когда арабы согласились лишь на прекращение огня). Даже поселенцы не Бог весть какие идеалисты-иррационалисты: в поселениях выгодно жить и заниматься предпринимательством, скрываясь от социал-демократических законов о труде внутри Израиля. Есть небольшое ядро, верящих в "идейную" белиберду, есть оранжевые детишки, которым охота похулиганить и почувствовать себя героями, и есть нормальная обывательская масса, переселившаяся на территории из сугубо экономических соображений. Если бы поселения являлись единственным препятствием к заключению мира, то их бы давным-давно уже не было.
Но противник хочет, помимо возврата территорий, еще и отомстить. Разговоры о религии — это прикрытие жажды мести за собственное унижение в той же мере, как разговоры о ней же являются для большинства поселенцев прикрытием желания получить высокое качество жизни с меньшими издержками в виде налогов и законов о труде. А этого противнику никто не даст, по крайней мере до тех пор, пока у Израиля есть вооруженные силы. Именно поэтому мир пока что недостижим.
Как только противник начнет говорить о реальных вещах, вроде линии границ, статуса взаимоотношений после прекращения конфликта, пограничного и визового режима, мер доверия в области безопасности, экономического сотрудничества, компенсаций перемещенным лицам и т.п., можно будет сказать, что конфликт исчерпан.
А с врачом тоже порой не вредно спорить. Недавно читал в прессе, как одна дамочка спасла жизнь собственному ребенку, которому корова-докторша упорно ставила диагноз ОРЗ и хотела прописать парацетамол, настояла со скандалом на более тщательной проверке. Оказалось, что речь шла о менингите.
Re: Мы не понимаем друг друга.
Date: 2006-06-16 07:27 am (UTC)А симптоматика ОРЗ очень часто похожа на симптоматику менингита, как впрочем и наоборот, часто менингит протекает как легкое недомогание и насморк что объясняется широким применением антибиотиков, при этом сердобольные мамаши боятся пункций как огня. Я конечно давно не занимался медициной (20 лет), возможно есть уже более точные методы диагностики (например на антитела), но трудности диагносцирования помню - аналогичный опыт имею, славо богу, все разрешилось благополучно. Так что не стоит делать скоропалительных выводов не имея анамнеза.
У каждого врача должно быть свое кладбище, лучший врач тот у которого оно уже закрыто. ;-)))))
Re: Мы не понимаем друг друга.
Date: 2006-06-16 08:07 am (UTC)У среднеазиатов есть целых два вида антисемитизма. Один — в отношении "своих", то есть, бухарских, евреев. Это — просто часть обычной ксенофобии архаического общества. Точно так же узбеки терпеть не могут таджиков, месхетинских турок и киргизов: доходило до резни. Европейских они не любят наряду со всем остальным европейским населением Средней Азии, не делая каких-то предпочтений той или иной его категории. Это — если речь идет о народных массах.
С интеллектуалами гораздо проще: ваххабизм, пришедший с арабского Востока, становится модным поветрием, ибо увязывается с противостоянием тираническим светским режимом Каримовых-Ниязовых и т.п., при этом позволяет быть в оппозиции, не принимая чуждых азиатской ментальности европейско-американских ценностей. Но вместе с ваххабизмом заимствуется и враждебность к Израилю: ислам в арабском мире давно стал инструментом арабского национализма, а Ахмадинеджад стремится поставить его на службу персидского империализма, имеющего очень древнюю историю.
Re: Мы не понимаем друг друга.
Date: 2006-06-16 08:18 am (UTC)И все же меня не покидает уверенность,что подоплёкой всему является религия.
Re: Мы не понимаем друг друга.
Date: 2006-06-16 09:26 am (UTC)По поводу врачей: выявить ошибку пациент, конечно не может. Но халатное и наплевательское отношение заметит любой здравомыслящий человек. И именно в таком случае надо спорить, а не оспаривать профессиональные знания лекаря.
Re: Мы не понимаем друг друга.
Date: 2006-06-16 10:21 am (UTC)Желание, как Вы выразились, "выпустить соседу кишки" не на пустом месте возникли. Религия ничего не даёт, кроме власти над умами. Подавить чужую волю, подчинить её (волю) себе или узкой группе вот вся её (религии) задача. Это просто один из организующих человеческое общество инструментов. Им все пользуются - иудеи и христиане не исключение. А причина, как Вы верно заметили, обыкновенная внутривидовая конкуренция. Только у животных она не доходит до уничтожения себеподобных, а у людей обременена самосознанием. Но подозреваю такая стратегия путь к самоуничтожению. Будем надеяться на лучшее.
Re: Мы не понимаем друг друга.
Date: 2006-06-16 10:33 am (UTC)В 1967, после разгрома арабов году Израилем через третьи страны было сделано предложение арабской коалиции вернуть все захваченные территории в обмен на мирный договор (тогда бы не было и никаких поселений и связанной с ними проблемы). По инициативе Насера оно было отвергнуто, а сирийцы и иорданцы не решились ссориться с тогдашним лидером арабского мира. Египтяне пошли на подписание мира лишь тогда, когда они достигли некоторого успеха в начале войны 1973 года, что позволило египетской пропаганде — для внутреннего пользования — объявить войну победоносной и заявить о том, что арабская честь отмщена (хотя по факту лишь вмешательство СССР спасло Египет и Сирию от катастрофического разгрома, через неделю в ходе войны произошел перелом и шароновские танки двигались на Каир). Хочу отметить, что Египет и Сирия тогда были и сейчас остаются светскими государствами (как раз верующие мусульмане не приняли этого мира, и заключивший его Садат был в 1981 году убит исламистами).
Re: Мы не понимаем друг друга.
Date: 2006-06-16 11:06 am (UTC)Я никоим образом не ставлю под сомнение существование Израиля, а убежден в его необходимости его существования.
Исторические события говорят только о том что они были, но не о том почему было именно так, а не иначе.
К сожалению и у арабов и у евреев голова повернута в прошлое.
А как Вы думаете? Вот создание Израиля было по желанию евреев, но волю к созданию проявили другие страны.
Грубо: сказано Израилю быть значит быть. Мотивы и пожелания меня не интересуют. Но вот если бы таким же образом эти страны попытались принудить стороны к миру, у них получилось бы?
Re: Мы не понимаем друг друга.
Date: 2006-06-16 11:43 am (UTC)После каждой проигранной арабами войны происходит примерно такой диалог (через посредников).
— Давайте заключим постоянный мир. Мы готовы отдать все, что было захвачено в ходе текущей войны и предыдущих тоже, при условии заключения мира с определением мер доверия, исключающих внезапное нападение.
— Нет, нанесенное нам оскорбление смывается только кровью! Мы не позволим каким-то там янкелям иметь государство в нашем регионе.
Израиль как раз ориентирован в будущее. Даже разговоры о Холокосте ведутся для моральной дискредитации проарабски настроенных политиков в Европе, проще говоря, это контрход в пропагандистской войне, навязанной арабами (то, что этот опыт попытались перенести на Россию, относится к дуболомству чиновников, которые решили, что не надо думать,а можно использовать один раз найденное решение без учета конкретных обстоятельств — понятно, что Россия/СССР не повинна ни разу в том, что гитлеровцы и коллаборационисты уничтожали евреев), а не для ориентировки в прошлое. Поменьше читайте
Re: Мы не понимаем друг друга.
Date: 2006-06-16 12:09 pm (UTC)А названные Вами товарищи утомляют, поэтому их невозможно читать.
Там всё как заезженная пластинка.
Съезжу, посмотрю. Признаюсь многие знакомые мне говорят примерно тоже что и Вы, но я дремуч.
Меня удивляло резкое изменение их сознания, но я "списывал" все на их "родство".
Лучше один раз увидеть . . .
Хотя люди везде одинаковы со своими слабостями и страстями, горем и радостью.
Спасибо.
:-)
Re: Мы не понимаем друг друга.
Date: 2006-06-16 12:42 pm (UTC)Но главное — не ограничивайтесь экскурсиями по библейским местам: это как раз и есть прошлое, постарайтесь узнать побольше о современной стране.
А от стереотипов трудно избавляться, это понятно. Тем более, что арабы за 58 лет конфликта истратили на пропаганду своей позиции сотни миллионов долларов.
Re: Мы не понимаем друг друга.
Date: 2006-06-16 12:50 pm (UTC)Не думайте о плохом и все будет хорошо.
:-)