Это называется ни с кем дружить а против кого

[worldly_wise]

http://www.newsru.com/religy/15jun2006/forum.html

Вот если бы они на Ближнем Востоке собрались - понятно, дело к миру.
А здесь? Улыбки с кинжалом за спиной.

Comments

Мы не понимаем друг друга.

[worldly-wise.livejournal.com]

Вы о своём "о наболевшем".
А я о причинах болезни.
Представляю картинку когда больной вступает в полемику с врачом.
Как Вы не поймете, что я не отрицаю событий, однако причины событий не объясняются индивидуальным психо-эмоциональным состоянием. А скорее социальной психологией основанием которой является религия как с одной так и с другой стороны. Посмотрите как мы говорим http://worldly-wise.livejournal.com/62325.html
Мы вкладываем национальный негатив в общение. Это и есть болезнь. Я не идеалист, но это раздражает.
Конечно это не фашизм - это национал-социальзм в рафинированном виде. Не обижайтесь, просто это очень заразно.
Вы разумный человек и Ваше мнение по некоторым вопросам заслуживают внимания и уважения., но по этому вопросу я не могу с Вам вступать в полемику, поскольку Вы заведомо придаёте негатный оттенок противной стороне и позитивный "своей".

Re: Мы не понимаем друг друга.

[steissd.livejournal.com]

Своей стороне я не даю позитивных черт. За более, чем 50-летнюю историю войны всякое бывало. Самый факт строительства поселений на оккупированных в результате войн территорий является негативом. Пытаюсь выразить, может не получается, что со стороны противника мотивы носят иррациональный характер. Поэтому не удается договориться о компромиссном решении и установить прочный мир.
Иррациональные мотивы есть и у части населения Израиля. Но эта публика оттеснена от власти и не имеет ни малейшего шанса всерьез влиять на принятие решений, и поэтому попытки заключить мир с арабами никогда не прекращались, начиная с 1949 года (когда арабы согласились лишь на прекращение огня). Даже поселенцы не Бог весть какие идеалисты-иррационалисты: в поселениях выгодно жить и заниматься предпринимательством, скрываясь от социал-демократических законов о труде внутри Израиля. Есть небольшое ядро, верящих в "идейную" белиберду, есть оранжевые детишки, которым охота похулиганить и почувствовать себя героями, и есть нормальная обывательская масса, переселившаяся на территории из сугубо экономических соображений. Если бы поселения являлись единственным препятствием к заключению мира, то их бы давным-давно уже не было.
Но противник хочет, помимо возврата территорий, еще и отомстить. Разговоры о религии — это прикрытие жажды мести за собственное унижение в той же мере, как разговоры о ней же являются для большинства поселенцев прикрытием желания получить высокое качество жизни с меньшими издержками в виде налогов и законов о труде. А этого противнику никто не даст, по крайней мере до тех пор, пока у Израиля есть вооруженные силы. Именно поэтому мир пока что недостижим.
Как только противник начнет говорить о реальных вещах, вроде линии границ, статуса взаимоотношений после прекращения конфликта, пограничного и визового режима, мер доверия в области безопасности, экономического сотрудничества, компенсаций перемещенным лицам и т.п., можно будет сказать, что конфликт исчерпан.
А с врачом тоже порой не вредно спорить. Недавно читал в прессе, как одна дамочка спасла жизнь собственному ребенку, которому корова-докторша упорно ставила диагноз ОРЗ и хотела прописать парацетамол, настояла со скандалом на более тщательной проверке. Оказалось, что речь шла о менингите.

Re: Мы не понимаем друг друга.

[worldly-wise.livejournal.com]

Хорошо, оставим Израиль. Должен признать, что Вы не лишены рационализма. Хотя меня это напрямую не касается, но я надеялся и надеюсь, что все будет двигаться к лучшему. Но тогда объясните мне почему например выходцы из республик средней Азии страдают не мешей юдофобией чем арабы? Если последние, по вашему мнению, обижены, то в чем заключается обида азиатов? Нет конечно вслух об этм они не говорят, но . . . это ощущается в беседах.

А симптоматика ОРЗ очень часто похожа на симптоматику менингита, как впрочем и наоборот, часто менингит протекает как легкое недомогание и насморк что объясняется широким применением антибиотиков, при этом сердобольные мамаши боятся пункций как огня. Я конечно давно не занимался медициной (20 лет), возможно есть уже более точные методы диагностики (например на антитела), но трудности диагносцирования помню - аналогичный опыт имею, славо богу, все разрешилось благополучно. Так что не стоит делать скоропалительных выводов не имея анамнеза.
У каждого врача должно быть свое кладбище, лучший врач тот у которого оно уже закрыто. ;-)))))

Re: Мы не понимаем друг друга.

[steissd.livejournal.com]

Пример с менингитом приведен джля иллюстрации того, что и с врачом можно спорить, врач — человек, а не Бог и может либо ошибаться, либо лениться исполнять свои обязанности. О том, что менингококковая инфекция может давать симптоматику, сходную с простудой (а в примере речь шла именно о менингококковом, а не вирусном, менингите), я знаю.
У среднеазиатов есть целых два вида антисемитизма. Один — в отношении "своих", то есть, бухарских, евреев. Это — просто часть обычной ксенофобии архаического общества. Точно так же узбеки терпеть не могут таджиков, месхетинских турок и киргизов: доходило до резни. Европейских они не любят наряду со всем остальным европейским населением Средней Азии, не делая каких-то предпочтений той или иной его категории. Это — если речь идет о народных массах.
С интеллектуалами гораздо проще: ваххабизм, пришедший с арабского Востока, становится модным поветрием, ибо увязывается с противостоянием тираническим светским режимом Каримовых-Ниязовых и т.п., при этом позволяет быть в оппозиции, не принимая чуждых азиатской ментальности европейско-американских ценностей. Но вместе с ваххабизмом заимствуется и враждебность к Израилю: ислам в арабском мире давно стал инструментом арабского национализма, а Ахмадинеджад стремится поставить его на службу персидского империализма, имеющего очень древнюю историю.

Re: Мы не понимаем друг друга.

[worldly-wise.livejournal.com]

Спорить с врачами конечно можно и Вы добьётесь своего, но только не выздоровления.
И все же меня не покидает уверенность,что подоплёкой всему является религия.

Re: Мы не понимаем друг друга.

[steissd.livejournal.com]

Религиозная фразеология является внешней оболочкой. В цивилизованном обществе — а арабы также к нему имеют отношение — не принято называть вещи своими именами, особенно когда речь идет о реализации архаических низменных инстинктов. Религия в данном контексте дает возможность подобрать благопристойные термины для описания собственного желания выпустить соседу кишки.
По поводу врачей: выявить ошибку пациент, конечно не может. Но халатное и наплевательское отношение заметит любой здравомыслящий человек. И именно в таком случае надо спорить, а не оспаривать профессиональные знания лекаря.

Re: Мы не понимаем друг друга.

[worldly-wise.livejournal.com]

Всётаки субъективизм мешает Вам трезво оценивать происходящее.
Желание, как Вы выразились, "выпустить соседу кишки" не на пустом месте возникли. Религия ничего не даёт, кроме власти над умами. Подавить чужую волю, подчинить её (волю) себе или узкой группе вот вся её (религии) задача. Это просто один из организующих человеческое общество инструментов. Им все пользуются - иудеи и христиане не исключение. А причина, как Вы верно заметили, обыкновенная внутривидовая конкуренция. Только у животных она не доходит до уничтожения себеподобных, а у людей обременена самосознанием. Но подозреваю такая стратегия путь к самоуничтожению. Будем надеяться на лучшее.

Re: Мы не понимаем друг друга.

[steissd.livejournal.com]

Организованная религия дает инструментарий для облечения дикарских желаний в квазицивилизованные словеса. Понимаю, что аргумент обоюдоострый, но Израиль не стремится уничтожить соседей, даже с палестинцами пытается вести переговоры о сосуществовании, а взаимности не наблюдается. Причем, с 1948 года: руководство израильских евреев приняло положения резолюции ООН, арабы попытались опротестовать его силой. Если бы арабское население и соседние арабские страны также приняли к исполнению ту же резолюцию, то палестинское арабское государство существовало бы с 1948 года, с 14 мая, было бы создано одновременно с Израилем.
В 1967, после разгрома арабов году Израилем через третьи страны было сделано предложение арабской коалиции вернуть все захваченные территории в обмен на мирный договор (тогда бы не было и никаких поселений и связанной с ними проблемы). По инициативе Насера оно было отвергнуто, а сирийцы и иорданцы не решились ссориться с тогдашним лидером арабского мира. Египтяне пошли на подписание мира лишь тогда, когда они достигли некоторого успеха в начале войны 1973 года, что позволило египетской пропаганде — для внутреннего пользования — объявить войну победоносной и заявить о том, что арабская честь отмщена (хотя по факту лишь вмешательство СССР спасло Египет и Сирию от катастрофического разгрома, через неделю в ходе войны произошел перелом и шароновские танки двигались на Каир). Хочу отметить, что Египет и Сирия тогда были и сейчас остаются светскими государствами (как раз верующие мусульмане не приняли этого мира, и заключивший его Садат был в 1981 году убит исламистами).

Re: Мы не понимаем друг друга.

[worldly-wise.livejournal.com]

Вы напрасно пытаетесь меня убедить в том в чем убеждать не нужно.
Я никоим образом не ставлю под сомнение существование Израиля, а убежден в его необходимости его существования.
Исторические события говорят только о том что они были, но не о том почему было именно так, а не иначе.
К сожалению и у арабов и у евреев голова повернута в прошлое.
А как Вы думаете? Вот создание Израиля было по желанию евреев, но волю к созданию проявили другие страны.
Грубо: сказано Израилю быть значит быть. Мотивы и пожелания меня не интересуют. Но вот если бы таким же образом эти страны попытались принудить стороны к миру, у них получилось бы?

Re: Мы не понимаем друг друга.

[steissd.livejournal.com]

Так они и пытаются. В отношению Израиля подобное принуждение ни к чему, как раз израильтяне очень хотят, чтобы арабы их оставили, наконец, в покое, чтобы заняться решением внутренних проблем — социальных, экономических, заняться развитием туристической индустрии, не опасаясь терактов и т.п. — и готовы ради этого идти на уступки. Но в обмен на настоящий мир,а не передышку для подготовки новой войны. Причем не только сейчас.
После каждой проигранной арабами войны происходит примерно такой диалог (через посредников).
— Давайте заключим постоянный мир. Мы готовы отдать все, что было захвачено в ходе текущей войны и предыдущих тоже, при условии заключения мира с определением мер доверия, исключающих внезапное нападение.
— Нет, нанесенное нам оскорбление смывается только кровью! Мы не позволим каким-то там янкелям иметь государство в нашем регионе.
Израиль как раз ориентирован в будущее. Даже разговоры о Холокосте ведутся для моральной дискредитации проарабски настроенных политиков в Европе, проще говоря, это контрход в пропагандистской войне, навязанной арабами (то, что этот опыт попытались перенести на Россию, относится к дуболомству чиновников, которые решили, что не надо думать,а можно использовать один раз найденное решение без учета конкретных обстоятельств — понятно, что Россия/СССР не повинна ни разу в том, что гитлеровцы и коллаборационисты уничтожали евреев), а не для ориентировки в прошлое. Поменьше читайте avrom (который в Израиле вообще никому не известен, даже русскоязычной публике), он прибегает к аргументам пятитысячелетней давности. И "Исраэля Шамира" (Илюшку Шмеркина) тоже: ему не удалось сделать карьеру в израильских СМИ, и он работает на арабов. К официальной политике государства это не имеет отношения. Правительство гораздо больше волнует развитие высокотехнологических отраслей, ориентированных на экспорт, — электроники, индустрии программного обеспечения и биотехнологий — нежели древности времен Авраама, Исаака и Иакова или тонкости трактовки талмуда.

Re: Мы не понимаем друг друга.

[worldly-wise.livejournal.com]

Возможно я мало знаю.
А названные Вами товарищи утомляют, поэтому их невозможно читать.
Там всё как заезженная пластинка.
Съезжу, посмотрю. Признаюсь многие знакомые мне говорят примерно тоже что и Вы, но я дремуч.
Меня удивляло резкое изменение их сознания, но я "списывал" все на их "родство".
Лучше один раз увидеть . . .
Хотя люди везде одинаковы со своими слабостями и страстями, горем и радостью.
Спасибо.
:-)

Re: Мы не понимаем друг друга.

[steissd.livejournal.com]

Добро пожаловать. Летом не стоит: невыносимо жарко и влажно. Будете в наших палестинах, дайте знать. Мэйл в моем профиле. К сожалению, не смогу помочь с размещением — владею всего лишь однокомнатной квартирой крошечных размеров.
Но главное — не ограничивайтесь экскурсиями по библейским местам: это как раз и есть прошлое, постарайтесь узнать побольше о современной стране.
А от стереотипов трудно избавляться, это понятно. Тем более, что арабы за 58 лет конфликта истратили на пропаганду своей позиции сотни миллионов долларов.

Re: Мы не понимаем друг друга.

[worldly-wise.livejournal.com]

Ещё раз спасибо.
Не думайте о плохом и все будет хорошо.
:-)