мне кажется ваш пример про американца также неудачен - и отношение властьимущих и само время не то, сейчас в разгар сложный отношений с США, когда наше руководство декларирует даже отказ от доллара, сидел бы он себе и сидел. Это я к тому, что система помилованйи у нас работает в интересах власти, но не просящего
что касается девочки, вы правы, там ситуация другая, просто результат тот же - современный российский Процесс по Кафке. Очень хочется, чтобы там разобрались по справедливости, только боюсь, не случится этого - сейчас справедливость в судах в большинстве своем на последнем месте
Дело в том что за американца хлопотала администрация Буша, на что ей было сказано что всё может быть сделано в рамках закона, вот они всё и организовали как говорится "без шуму и пыли". Ходорковскому и Бахминой быцл предложен тот же вариант, однако они с тупым упорством от него отказываются. Система помилования не может работать в интересах власти поскольку она всегда в интересах осужденного (такова логика). И история показывает, что любая власть (пусть даже самая страшная) готова идти на позитивный диалог и абсолютно отказывается от диалога в режиме "сам дурак". Вы же не предлагаете ничего позитивного а только возмущаетесь.
жить в позитиве - это вообще мой девиз по жизни!)) покажите мне плз из советской истории 1933-1937 гг, или в период послевоенных репрессий - если хотите, когда хоть в каких-то аспектах власть у нас шла на диалог. Буду рада узнать хоть что-то позитивное о страшном, а уж предложить - так и подавно. Только на протяжение всего 20 - 21 века у нас власть и позитив - понятия противоположные
касаемо американца - вот и правильно вы сказали - американцы и хлопотали, чего наша власть для своих граждан делать не хочет. Что касается Ходорковского и Бахминой, и почему же они отказываются с тупым упорством, идейные что-ли очень, или готовы свое сытое семейное существование поменять во имя каких-то принципов на отсидки в российских жутких тюрьмах, где человека ломают сразу по приходу? или может, как сказал мне тут один товарисч, им Запад проплачивает сидение в наших застенках???
смущают, как вы это называете, массовые репрессии невиновных по доносам и стукачеству, а также членов их семей, друзей и т.д. в общем количестве 16 млн чел - товарисч avmalgin.livejournal.com, к примеру, у себя иногда вешает архивные материалы по этим несчастным, полюбопытсвуйте
а что касается тюрем, если бы у меня друг семьи как раз не сидел в колонии и я собтвенными глазами не видела и ушами не слышала, что там происходит, то мне, как и вам, наверно. мрачным бы наши тюрьмы не казались. Все начинаешь познавать тогда, когда сам с этим сталкиваешься
А откуда такие цифры? Сей товарисч работает в архиве? А если я вам скажу 100 млн. вы поверите? аккуратнее нужно быть с цифрами, а то ведь и уличить могут во лжи. Что касается тюрем то всё от бедности. Ведь когда стоит вопрос что вперёд финансировать тюрьмы, образование или здравоохранение, то у обывателя ответ напрашивается сам собой. Кроме ушей и глаз человеку дадено самосознание и разум чтобы анализировать увиденное и услышанное. К сожалению мы чаше рефлексуем на эту тему. "Москва не сразу строилась". Ваши требования где-нибудь во вранции в 30-е были бы просто непоняты обществом.
16 млн убитых и репрессированных по политическим мотивам за первые 30 лет советской власти (не считая военных потерь) - эти цифры есть в открытом доступе во многих исторических трудах и сборниках. Вы изучали этот период - может, у вас есть другие данные? поделитесь, было бы интересно
что касается тюрем - то говорить про бедность тогда, когда система (не люди) уже 8 лет жирует за счет заоблачных цен на нефть - это крамола. Кроме финансового обеспечения, есть еще и другой подход - наладить производство в самих колониях и за счет доходов содержать в более менее приемлемых условиях и персонал колоний и самих зэков. Только кому это нужно? у нас же пеницитарная система построена не на гуманном отношении к человеку
что касается моего возмущения, поверьте, я не возмущаюсь - все равно это только воздух сотрясать, просто пытаюсь оценивать здраво факты
Я бы хотел посмотреть то на что вы ссылаетесь. Подозреваю это всего лишь беллетристика на тему ненависти к России. Мне известны следующие цифры около 15 млн. личного состава 1-я мирновая, 5 млн. гражданская, за все годы сталинских репресий было осуждено (а не погибло) 5,5 млн. по репрессивным статьям, а всего за 30 лет через лагеря прошло около 50 млн (воры с убийцами эти люди действительно составляли ГУЛАГ и там была смертность несколько выше но не фатальная да и в США в это время не меньше было осуждено, а в тюрьмах находилось куда больше). около 10 млн. погибло во время голода, 9,5 млн личного состава КА во 2-ю мировую и примерно 15 млн. мирного населения. Теперь если подумать то 34 млн. (в т.ч. годод) погибло только под воздействием внешнего фактора. Почему голод также относится к внешнему фактору? По моему мнению он был вызван отказом западных стран в кредитовании модернизации Советской России без которой дальнейшее существование страны (будь то Россия будь то СССР) был невозможен). И модернизацию пришлось осуществлять за счёт человеческого ресурса который как известно ограничен. НЕ коллективизация была причиной голода, а конфискация у населения продовольствия и вывоз его в обмен на оборудование. Вообще нельзя рассматривать историю СССР вне контекста предыдущей истории и истории окружения. Иначе это просто шулерство. И потом такие массовые убийства должны оставить массовые захоронения, а их нет. Я не оправдываю прошлое, а призываю к объективности без истерии. Условия наказания действительно суровые, но они определяются сознанием и готовностью общества создать себе подобным, пусть даже и преступникам, человеческие условия содержания. Так что мне лично непонятно на что мы жалуемся.
к сожалению, не могу сейчас привести источники, потому как изучала давно, надо перерывать все в памяти. Если вспомню - вам обязательно скину инфу. что же касается приведенных вами данных - даже 5,5 млн осужденных по полит мотивам - это мало???http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 - почитайте, довольно информативно - или тоже беллетристика?? И где у нас тут власть шла на диалог, возвращаясь к началу дискуссии? Условия наказания действительно суровые, но они определяются сознанием и готовностью общества создать себе подобным, пусть даже и преступникам, человеческие условия содержания - это в Америке они так определяются. В нашей стране они определяются системой, а не обществом, а система и общество функционируют во многом в параллельных плоскостях, изредка пересекаясь, ну уж никак не взаимодействуя
Внимательно читайте ссылки например эту http://memory.sakharov-center.ru/tb/0Main2.asp?BookPartID=806. Если максимум расстрелов считать в 20 тыс. то за все годы реально могли расстрелять 600 тыс. поэтому конгда вы говорите про 16 млн. это вызывает не то что сомнение, а недоверие к информаторам. Что касается нашей страны то вы во многом задаётесь, а так нельзя. История это свершение возможного а не желаемого.
официальная статистика - это не показатель. А неофициальная в разных источниках разнится, поэтому правда как весгда где-то посередине. Но мы отвлекаемся на цифры, а вопрос в следующем: вы писали, что власть всегда идет на диалог, я вас по сталинскому периоду спросила - покажите мне, где в столь массовом истреблении власть шла на диалог и в чем был этот диалог?
ну как же. честно, мне не очень тогда понятна предметная область, в которой мы дискутируем. В циливизованных обществах Власть идет на диалог с обществом посредством общения с профсоюзами, именитыми общественными и научными деятелями и т.д.
в рассматриваемый период репрессий само общество пыталось идти на диалог со властью, когда многие известные люди писали письма Сталину как отцу всех народов с просьбой разобраться в беззаконии, где тогда был диалог, почему вы пишете, что таких субъектов не было?
Да, мы отклонились. Если хотите то м ой взгляд на это такой. В то время каждый писавший хлопотал для себя а не для общества, поскольку в целом считал политику партии и правительства верной. Более того многие из этих страдальцев ничего нового не предлагали (одни говорили расстреливать в лицо - другие в затылок). Поэтому я и говорю что субъекта не было. А те кто могли стать таким субъектом ничего кроме насилия не видели.
как вы можете так обобщать, что все считали политику партии и правительства верной?? большинство молчало, потому как боялось, но молчание в данном случае не означало согласие. Были правозащитники и в то время, но от них тихо избавлялись. Я так понимаю, что если не говорить о насилии, то в остальном вы поддерживаете экономический и политический курс сталинского гос-ва?
Ага, вы ещё скажите политику Ивана Калиты. Я отношусь к ней как к истории. Какое отношение я к ней имею? То что случилось то и было возможным, других решений и не могло быть. А проецировать исторические события на современность я считаю недостойным занятием.
ну а почему и не Ивана Калиты. Историю необходимо знать и оценивать, чтобы в будущем не делать ошибок. А считать, что все что делается правителями - это единственно возможное и других решений нет - это политика стада, а не индивида
в чем недостойность проецировать исторические события на современность??? история циклична, к сожалению, и многое повторяется - примеров тому куча
Да-да, читали древнегреческиую философию. Повторить историю невозможно, а сравнивать события не запрещено. Это как рождение ребёнка - процесс вроде у всех одинаковый, а вот результат . . . Я бы хотел избежать личностных оценок, поскольку нет свободных индивидов. Всё взаимосвязано и ваш взгляд и ваше отношение зависит от окружающих - родителей, школы, работы, мужа детей имогого другого. Я считаю, что в тот период другого решения не могло быть, однако в современной жизни такое повторить невозможно. Почему не могло быть? Да всё очень просто: ресурсы, взгляды, технологии, распространение информации всё было иное и не позволяло нации выжить в тех условиях иначе как частичной жертвой. Плохо? Да. Страшно? Ужасно! Но кто оценивал реформы Петра? Там был ужас не меньше, а может быть и больше. А последствия трагичнее. Эти события уже свершились и нам с ними жить. Родителей не выбирают.
вполне здраво, я не против вопрос в том, почему такими жертвами? в средние века - хорошо, могу согласиться, и Европа с гонением ведьм, и Россия с гонением бояр Петром, все это ладно - смутное время. Но в 20 веке только наша страна, да Комбоджия с Китаем и Латинской Америкой так массово истребляла людей во имя своего развития (хотя можно было бы обойтись гораздо меньшими жертвами - к примеру, Европе тоже было не сладко, но решалось все гораздо цифилизованней). Понятно, что и здесь можно начать говорить об отличи Европы от нас, ворпос в другом - неужели вы действительно думаете. что все жертвы того периода были оправданы и неотвратимы???
Можно было? Как? Я вам предлагаю внимательно взглянуть на экономическое развитие. Мы действительно очень сильно отставали технологически. Кредиты? Но уже в начале века царскому правительству начали отказывать в кредитовании по политическим мотивам. Более того весь мир с 25-го года втягивался в экономический кризис и никто не хотел поставлять технологии в кредит. Только кэш! Если рассматривать экономику СССР как марсианскую, то сворачивание НЭПа было не рациональным, а если посмотреть мировое состояние национальных хозяйств, то получалось что мы должны были втянуться в мировой кризис и вкусить все его последствия и как результат военное поражение, либо должны провести модернизацию, но НЭП для этого не подходил (безработца уже к 28-му году составляла 40% трудоспособного населения). И как вы себе это представляете? Рассуждениями о правах человека? Так в то время легко уничтожались народы в Индии и Китае, в Африке да и в Америке - уничтожением занимались те самые цивилизованные страны. Система апартеида в США была отменена только в 60-х! А равные избирательные права в Англии в 30-х прошлого века. Собственно выбор какой? Либо мы сами проведём модернизацию либо к нам придут и будут относиться как к Африканским и Азиатским народам. А идеологическое прикрытие . . . пустые разговоры. Задайтесь вопросом: Почему во время голода в СССР ни одна демократическая-сука страна не отказалась от поставок продовольствия из СССР? Неужели из гуманитарных чЮйств? Я лично считаю, что независимо от идеологиии существует экономическая конкуренция наций, народов и государств - выживает только успешный, а идеология это инструмент этой конкуренции. Я вас не призываю быть ЗА или ПРОТИВ, я призываю мыслить системно, без личной приязни или неприязни и к прошлому, оценивать не только внутренние факторы, но и внешние условия.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-10-31 12:40 pm (UTC)что касается девочки, вы правы, там ситуация другая, просто результат тот же - современный российский Процесс по Кафке. Очень хочется, чтобы там разобрались по справедливости, только боюсь, не случится этого - сейчас справедливость в судах в большинстве своем на последнем месте
no subject
Date: 2008-10-31 12:48 pm (UTC)Система помилования не может работать в интересах власти поскольку она всегда в интересах осужденного (такова логика).
И история показывает, что любая власть (пусть даже самая страшная) готова идти на позитивный диалог и абсолютно отказывается от диалога в режиме "сам дурак". Вы же не предлагаете ничего позитивного а только возмущаетесь.
no subject
Date: 2008-10-31 12:57 pm (UTC)покажите мне плз из советской истории 1933-1937 гг, или в период послевоенных репрессий - если хотите, когда хоть в каких-то аспектах власть у нас шла на диалог. Буду рада узнать хоть что-то позитивное о страшном, а уж предложить - так и подавно. Только на протяжение всего 20 - 21 века у нас власть и позитив - понятия противоположные
касаемо американца - вот и правильно вы сказали - американцы и хлопотали, чего наша власть для своих граждан делать не хочет. Что касается Ходорковского и Бахминой, и почему же они отказываются с тупым упорством, идейные что-ли очень, или готовы свое сытое семейное существование поменять во имя каких-то принципов на отсидки в российских жутких тюрьмах, где человека ломают сразу по приходу? или может, как сказал мне тут один товарисч, им Запад проплачивает сидение в наших застенках???
no subject
Date: 2008-10-31 01:03 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-31 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-31 01:43 pm (UTC)а что касается тюрем, если бы у меня друг семьи как раз не сидел в колонии и я собтвенными глазами не видела и ушами не слышала, что там происходит, то мне, как и вам, наверно. мрачным бы наши тюрьмы не казались. Все начинаешь познавать тогда, когда сам с этим сталкиваешься
no subject
Date: 2008-10-31 02:00 pm (UTC)А если я вам скажу 100 млн. вы поверите? аккуратнее нужно быть с цифрами, а то ведь и уличить могут во лжи.
Что касается тюрем то всё от бедности. Ведь когда стоит вопрос что вперёд финансировать тюрьмы, образование или здравоохранение, то у обывателя ответ напрашивается сам собой.
Кроме ушей и глаз человеку дадено самосознание и разум чтобы анализировать увиденное и услышанное. К сожалению мы чаше рефлексуем на эту тему. "Москва не сразу строилась". Ваши требования где-нибудь во вранции в 30-е были бы просто непоняты обществом.
no subject
Date: 2008-10-31 07:26 pm (UTC)что касается тюрем - то говорить про бедность тогда, когда система (не люди) уже 8 лет жирует за счет заоблачных цен на нефть - это крамола. Кроме финансового обеспечения, есть еще и другой подход - наладить производство в самих колониях и за счет доходов содержать в более менее приемлемых условиях и персонал колоний и самих зэков. Только кому это нужно? у нас же пеницитарная система построена не на гуманном отношении к человеку
что касается моего возмущения, поверьте, я не возмущаюсь - все равно это только воздух сотрясать, просто пытаюсь оценивать здраво факты
no subject
Date: 2008-11-01 06:18 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 09:18 am (UTC)что же касается приведенных вами данных - даже 5,5 млн осужденных по полит мотивам - это мало???http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 - почитайте, довольно информативно - или тоже беллетристика?? И где у нас тут власть шла на диалог, возвращаясь к началу дискуссии?
Условия наказания действительно суровые, но они определяются сознанием и готовностью общества создать себе подобным, пусть даже и преступникам, человеческие условия содержания - это в Америке они так определяются. В нашей стране они определяются системой, а не обществом, а система и общество функционируют во многом в параллельных плоскостях, изредка пересекаясь, ну уж никак не взаимодействуя
no subject
Date: 2008-11-01 10:33 am (UTC)например эту http://memory.sakharov-center.ru/tb/0Main2.asp?BookPartID=806.
Если максимум расстрелов считать в 20 тыс. то за все годы реально могли расстрелять 600 тыс. поэтому конгда вы говорите про 16 млн. это вызывает не то что сомнение, а недоверие к информаторам.
Что касается нашей страны то вы во многом задаётесь, а так нельзя.
История это свершение возможного а не желаемого.
no subject
Date: 2008-11-01 10:59 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 11:09 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 11:11 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 11:19 am (UTC)Таких субъектов не было. Все ставили вопрос только насилия.
no subject
Date: 2008-11-01 11:31 am (UTC)честно, мне не очень тогда понятна предметная область, в которой мы дискутируем. В циливизованных обществах Власть идет на диалог с обществом посредством общения с профсоюзами, именитыми общественными и научными деятелями и т.д.
в рассматриваемый период репрессий само общество пыталось идти на диалог со властью, когда многие известные люди писали письма Сталину как отцу всех народов с просьбой разобраться в беззаконии, где тогда был диалог, почему вы пишете, что таких субъектов не было?
no subject
Date: 2008-11-01 11:44 am (UTC)В то время каждый писавший хлопотал для себя а не для общества, поскольку в целом считал политику партии и правительства верной.
Более того многие из этих страдальцев ничего нового не предлагали (одни говорили расстреливать в лицо - другие в затылок). Поэтому я и говорю что субъекта не было. А те кто могли стать таким субъектом ничего кроме насилия не видели.
no subject
Date: 2008-11-01 11:50 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 12:00 pm (UTC)Я отношусь к ней как к истории.
Какое отношение я к ней имею?
То что случилось то и было возможным, других решений и не могло быть. А проецировать исторические события на современность я считаю недостойным занятием.
no subject
Date: 2008-11-01 12:06 pm (UTC)в чем недостойность проецировать исторические события на современность??? история циклична, к сожалению, и многое повторяется - примеров тому куча
no subject
Date: 2008-11-01 12:25 pm (UTC)Я бы хотел избежать личностных оценок, поскольку нет свободных индивидов. Всё взаимосвязано и ваш взгляд и ваше отношение зависит от окружающих - родителей, школы, работы, мужа детей имогого другого.
Я считаю, что в тот период другого решения не могло быть, однако в современной жизни такое повторить невозможно.
Почему не могло быть? Да всё очень просто: ресурсы, взгляды, технологии, распространение информации всё было иное и не позволяло нации выжить в тех условиях иначе как частичной жертвой. Плохо? Да. Страшно? Ужасно! Но кто оценивал реформы Петра? Там был ужас не меньше, а может быть и больше. А последствия трагичнее.
Эти события уже свершились и нам с ними жить. Родителей не выбирают.
no subject
Date: 2008-11-01 12:30 pm (UTC)вопрос в том, почему такими жертвами? в средние века - хорошо, могу согласиться, и Европа с гонением ведьм, и Россия с гонением бояр Петром, все это ладно - смутное время. Но в 20 веке только наша страна, да Комбоджия с Китаем и Латинской Америкой так массово истребляла людей во имя своего развития (хотя можно было бы обойтись гораздо меньшими жертвами - к примеру, Европе тоже было не сладко, но решалось все гораздо цифилизованней). Понятно, что и здесь можно начать говорить об отличи Европы от нас, ворпос в другом - неужели вы действительно думаете. что все жертвы того периода были оправданы и неотвратимы???
no subject
Date: 2008-11-01 01:02 pm (UTC)Я вам предлагаю внимательно взглянуть на экономическое развитие.
Мы действительно очень сильно отставали технологически.
Кредиты? Но уже в начале века царскому правительству начали отказывать в кредитовании по политическим мотивам. Более того весь мир с 25-го года втягивался в экономический кризис и никто не хотел поставлять технологии в кредит. Только кэш! Если рассматривать экономику СССР как марсианскую, то сворачивание НЭПа было не рациональным, а если посмотреть мировое состояние национальных хозяйств, то получалось что мы должны были втянуться в мировой кризис и вкусить все его последствия и как результат военное поражение, либо должны провести модернизацию, но НЭП для этого не подходил (безработца уже к 28-му году составляла 40% трудоспособного населения). И как вы себе это представляете? Рассуждениями о правах человека? Так в то время легко уничтожались народы в Индии и Китае, в Африке да и в Америке - уничтожением занимались те самые цивилизованные страны. Система апартеида в США была отменена только в 60-х! А равные избирательные права в Англии в 30-х прошлого века. Собственно выбор какой? Либо мы сами проведём модернизацию либо к нам придут и будут относиться как к Африканским и Азиатским народам. А идеологическое прикрытие . . . пустые разговоры. Задайтесь вопросом: Почему во время голода в СССР ни одна демократическая-сука страна не отказалась от поставок продовольствия из СССР? Неужели из гуманитарных чЮйств? Я лично считаю, что независимо от идеологиии существует экономическая конкуренция наций, народов и государств - выживает только успешный, а идеология это инструмент этой конкуренции.
Я вас не призываю быть ЗА или ПРОТИВ, я призываю мыслить системно, без личной приязни или неприязни и к прошлому, оценивать не только внутренние факторы, но и внешние условия.