Игрушка

[worldly_wise]

Вот так люди становятся игрушкой в руках корпораций.
Одно слово - Ходоковщина.

Comments

[olyla.livejournal.com]

ну да
а как вам реакция телезрителей - против помилования?

[worldly-wise.livejournal.com]

Зрители не были осведомлены в юридических тонкостях сего процесса, поэтому меня их реакция не интересует.
А вот те сволочи что играют с судьбой Бахминой заслуживают общественного порицания.
Здесь ведь всё просто:
Помилование не может быть осуществлено без формального обращения к президенту и комиссии (таков закон и он существует давно). В заявлении нужно указать о раскаянии осуждённого и получается формальное признание вины в содеянном. Так вот адвокатишки Бахминой с подачи фигурантов постоянно её уговаривают не подавать такого заявления, тем самым подтверждая её солидарность с другими осуждёнными. При этом выдвигают нелепый тезис "Пусть они сами помилуют" или по принципу "Сам козёл". Я конечно понимаю, что президент у нас "Царь и бог", но даже он не может преодолеть формальность. Я даже могу представить его в соплях у ног Бахминой с просьбами о прощении, но совершенно не понимаю, как без её заявления он её помилует. Тоже касается и Ходорковского. Просто эти тщедушные людишки не понимают, что "Даже самое слабое государство сильнее самой крутой корпорации" и идти с ним на принцип это всё равно что писать против ветра (извините за резкость). ПРОСТО ГЛУПО. Из этого следует что она просто стала игрушкой в чужой игре. Ну и ДУРА. Как говорится "Если у человека нет головы - чужую не приставишь". По человечески лично мне её жаль. Она бедненькая надеялась на большее, на то что эти ухали её "спасут". А по ней госмашина проехалась и никто её спасать не собирался, она нужна только в таком качестве. Как только она подпишет прошение о помиловании или УДО, как только она напишет их все про неё забудут.

[olyla.livejournal.com]

думаю, у Соловьева даже не в зрителях было дело, голосование сфальсифицировали для зомбирования общественного мнения

неужели вы, правда, полагаете, что, если бы она написала письмо о помиловании - она же писала эти письма. насколько я помню, из СМИ - это что либо решило бы?? когда государство само становится корпорацией, ваш тезис "Даже самое слабое государство сильнее самой крутой корпорации" перестает работать

вот еще подобный случай, правда, меньшего размаха, девочка просила о помиловании, а воз и ныне там
http://aigul-mahmutova.livejournal.com/

[worldly-wise.livejournal.com]

У меня нет оснований считать что она обращалась с подобными документами. Тут история повторяется также как с Ходорковским.
А государство всегда корпорация. Что касается других случаев, то мы же должны понимать, что как только помилование касается всех, то оно утрачивает своё назначение. Более того оно всегда сопряжено с осознанием преступником своей вины. Между прочим, лет 7 назад был осужден один американец за шпионажь и он не посчитал зазорным обратиться к президенту за помилование которое и получил.
Так что здесь больше крысиной возни чем правды.
Что касается вашего примера, то он неудачен, поскольку никто там о помиловании не просил, а подана кассационная жалоба которая ещё только будет рассматриваться и судить я о деле не могу поскольку не знаю обстоятельств. Но будем надеяться что разберутся по справедливости.

[olyla.livejournal.com]

мне кажется ваш пример про американца также неудачен - и отношение властьимущих и само время не то, сейчас в разгар сложный отношений с США, когда наше руководство декларирует даже отказ от доллара, сидел бы он себе и сидел. Это я к тому, что система помилованйи у нас работает в интересах власти, но не просящего

что касается девочки, вы правы, там ситуация другая, просто результат тот же - современный российский Процесс по Кафке. Очень хочется, чтобы там разобрались по справедливости, только боюсь, не случится этого - сейчас справедливость в судах в большинстве своем на последнем месте

[worldly-wise.livejournal.com]

Дело в том что за американца хлопотала администрация Буша, на что ей было сказано что всё может быть сделано в рамках закона, вот они всё и организовали как говорится "без шуму и пыли". Ходорковскому и Бахминой быцл предложен тот же вариант, однако они с тупым упорством от него отказываются.
Система помилования не может работать в интересах власти поскольку она всегда в интересах осужденного (такова логика).
И история показывает, что любая власть (пусть даже самая страшная) готова идти на позитивный диалог и абсолютно отказывается от диалога в режиме "сам дурак". Вы же не предлагаете ничего позитивного а только возмущаетесь.

[olyla.livejournal.com]

жить в позитиве - это вообще мой девиз по жизни!))
покажите мне плз из советской истории 1933-1937 гг, или в период послевоенных репрессий - если хотите, когда хоть в каких-то аспектах власть у нас шла на диалог. Буду рада узнать хоть что-то позитивное о страшном, а уж предложить - так и подавно. Только на протяжение всего 20 - 21 века у нас власть и позитив - понятия противоположные

касаемо американца - вот и правильно вы сказали - американцы и хлопотали, чего наша власть для своих граждан делать не хочет. Что касается Ходорковского и Бахминой, и почему же они отказываются с тупым упорством, идейные что-ли очень, или готовы свое сытое семейное существование поменять во имя каких-то принципов на отсидки в российских жутких тюрьмах, где человека ломают сразу по приходу? или может, как сказал мне тут один товарисч, им Запад проплачивает сидение в наших застенках???

[worldly-wise.livejournal.com]

а что вас смущает в 33-37 годах? и в 20-м веке в частности

[worldly-wise.livejournal.com]

Да и с тюрьмами не всё так мрачно!

[olyla.livejournal.com]

смущают, как вы это называете, массовые репрессии невиновных по доносам и стукачеству, а также членов их семей, друзей и т.д. в общем количестве 16 млн чел - товарисч avmalgin.livejournal.com, к примеру, у себя иногда вешает архивные материалы по этим несчастным, полюбопытсвуйте

а что касается тюрем, если бы у меня друг семьи как раз не сидел в колонии и я собтвенными глазами не видела и ушами не слышала, что там происходит, то мне, как и вам, наверно. мрачным бы наши тюрьмы не казались. Все начинаешь познавать тогда, когда сам с этим сталкиваешься

[worldly-wise.livejournal.com]

А откуда такие цифры? Сей товарисч работает в архиве?
А если я вам скажу 100 млн. вы поверите? аккуратнее нужно быть с цифрами, а то ведь и уличить могут во лжи.
Что касается тюрем то всё от бедности. Ведь когда стоит вопрос что вперёд финансировать тюрьмы, образование или здравоохранение, то у обывателя ответ напрашивается сам собой.
Кроме ушей и глаз человеку дадено самосознание и разум чтобы анализировать увиденное и услышанное. К сожалению мы чаше рефлексуем на эту тему. "Москва не сразу строилась". Ваши требования где-нибудь во вранции в 30-е были бы просто непоняты обществом.

[olyla.livejournal.com]

16 млн убитых и репрессированных по политическим мотивам за первые 30 лет советской власти (не считая военных потерь) - эти цифры есть в открытом доступе во многих исторических трудах и сборниках. Вы изучали этот период - может, у вас есть другие данные? поделитесь, было бы интересно

что касается тюрем - то говорить про бедность тогда, когда система (не люди) уже 8 лет жирует за счет заоблачных цен на нефть - это крамола. Кроме финансового обеспечения, есть еще и другой подход - наладить производство в самих колониях и за счет доходов содержать в более менее приемлемых условиях и персонал колоний и самих зэков. Только кому это нужно? у нас же пеницитарная система построена не на гуманном отношении к человеку

что касается моего возмущения, поверьте, я не возмущаюсь - все равно это только воздух сотрясать, просто пытаюсь оценивать здраво факты

[worldly-wise.livejournal.com]

Я бы хотел посмотреть то на что вы ссылаетесь. Подозреваю это всего лишь беллетристика на тему ненависти к России. Мне известны следующие цифры около 15 млн. личного состава 1-я мирновая, 5 млн. гражданская, за все годы сталинских репресий было осуждено (а не погибло) 5,5 млн. по репрессивным статьям, а всего за 30 лет через лагеря прошло около 50 млн (воры с убийцами эти люди действительно составляли ГУЛАГ и там была смертность несколько выше но не фатальная да и в США в это время не меньше было осуждено, а в тюрьмах находилось куда больше). около 10 млн. погибло во время голода, 9,5 млн личного состава КА во 2-ю мировую и примерно 15 млн. мирного населения. Теперь если подумать то 34 млн. (в т.ч. годод) погибло только под воздействием внешнего фактора. Почему голод также относится к внешнему фактору? По моему мнению он был вызван отказом западных стран в кредитовании модернизации Советской России без которой дальнейшее существование страны (будь то Россия будь то СССР) был невозможен). И модернизацию пришлось осуществлять за счёт человеческого ресурса который как известно ограничен. НЕ коллективизация была причиной голода, а конфискация у населения продовольствия и вывоз его в обмен на оборудование. Вообще нельзя рассматривать историю СССР вне контекста предыдущей истории и истории окружения. Иначе это просто шулерство. И потом такие массовые убийства должны оставить массовые захоронения, а их нет. Я не оправдываю прошлое, а призываю к объективности без истерии. Условия наказания действительно суровые, но они определяются сознанием и готовностью общества создать себе подобным, пусть даже и преступникам, человеческие условия содержания. Так что мне лично непонятно на что мы жалуемся.

[olyla.livejournal.com]

к сожалению, не могу сейчас привести источники, потому как изучала давно, надо перерывать все в памяти. Если вспомню - вам обязательно скину инфу.
что же касается приведенных вами данных - даже 5,5 млн осужденных по полит мотивам - это мало???http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 - почитайте, довольно информативно - или тоже беллетристика?? И где у нас тут власть шла на диалог, возвращаясь к началу дискуссии?
Условия наказания действительно суровые, но они определяются сознанием и готовностью общества создать себе подобным, пусть даже и преступникам, человеческие условия содержания - это в Америке они так определяются. В нашей стране они определяются системой, а не обществом, а система и общество функционируют во многом в параллельных плоскостях, изредка пересекаясь, ну уж никак не взаимодействуя

[worldly-wise.livejournal.com]

Внимательно читайте ссылки
например эту http://memory.sakharov-center.ru/tb/0Main2.asp?BookPartID=806.
Если максимум расстрелов считать в 20 тыс. то за все годы реально могли расстрелять 600 тыс. поэтому конгда вы говорите про 16 млн. это вызывает не то что сомнение, а недоверие к информаторам.
Что касается нашей страны то вы во многом задаётесь, а так нельзя.
История это свершение возможного а не желаемого.

[olyla.livejournal.com]

официальная статистика - это не показатель. А неофициальная в разных источниках разнится, поэтому правда как весгда где-то посередине. Но мы отвлекаемся на цифры, а вопрос в следующем: вы писали, что власть всегда идет на диалог, я вас по сталинскому периоду спросила - покажите мне, где в столь массовом истреблении власть шла на диалог и в чем был этот диалог?

[worldly-wise.livejournal.com]

А кто тот диалог в то время предлагал?

[olyla.livejournal.com]

а диалог вообще был?

[worldly-wise.livejournal.com]

С кем? Кто был субъектом переговоров?
Таких субъектов не было. Все ставили вопрос только насилия.

[olyla.livejournal.com]

ну как же.
честно, мне не очень тогда понятна предметная область, в которой мы дискутируем. В циливизованных обществах Власть идет на диалог с обществом посредством общения с профсоюзами, именитыми общественными и научными деятелями и т.д.

в рассматриваемый период репрессий само общество пыталось идти на диалог со властью, когда многие известные люди писали письма Сталину как отцу всех народов с просьбой разобраться в беззаконии, где тогда был диалог, почему вы пишете, что таких субъектов не было?

[worldly-wise.livejournal.com]

Да, мы отклонились. Если хотите то м ой взгляд на это такой.
В то время каждый писавший хлопотал для себя а не для общества, поскольку в целом считал политику партии и правительства верной.
Более того многие из этих страдальцев ничего нового не предлагали (одни говорили расстреливать в лицо - другие в затылок). Поэтому я и говорю что субъекта не было. А те кто могли стать таким субъектом ничего кроме насилия не видели.

[olyla.livejournal.com]

как вы можете так обобщать, что все считали политику партии и правительства верной?? большинство молчало, потому как боялось, но молчание в данном случае не означало согласие. Были правозащитники и в то время, но от них тихо избавлялись. Я так понимаю, что если не говорить о насилии, то в остальном вы поддерживаете экономический и политический курс сталинского гос-ва?

[worldly-wise.livejournal.com]

Ага, вы ещё скажите политику Ивана Калиты.
Я отношусь к ней как к истории.
Какое отношение я к ней имею?
То что случилось то и было возможным, других решений и не могло быть. А проецировать исторические события на современность я считаю недостойным занятием.

[olyla.livejournal.com]

ну а почему и не Ивана Калиты. Историю необходимо знать и оценивать, чтобы в будущем не делать ошибок. А считать, что все что делается правителями - это единственно возможное и других решений нет - это политика стада, а не индивида

в чем недостойность проецировать исторические события на современность??? история циклична, к сожалению, и многое повторяется - примеров тому куча

[worldly-wise.livejournal.com]

Да-да, читали древнегреческиую философию. Повторить историю невозможно, а сравнивать события не запрещено. Это как рождение ребёнка - процесс вроде у всех одинаковый, а вот результат . . .
Я бы хотел избежать личностных оценок, поскольку нет свободных индивидов. Всё взаимосвязано и ваш взгляд и ваше отношение зависит от окружающих - родителей, школы, работы, мужа детей имогого другого.
Я считаю, что в тот период другого решения не могло быть, однако в современной жизни такое повторить невозможно.
Почему не могло быть? Да всё очень просто: ресурсы, взгляды, технологии, распространение информации всё было иное и не позволяло нации выжить в тех условиях иначе как частичной жертвой. Плохо? Да. Страшно? Ужасно! Но кто оценивал реформы Петра? Там был ужас не меньше, а может быть и больше. А последствия трагичнее.
Эти события уже свершились и нам с ними жить. Родителей не выбирают.

[olyla.livejournal.com]

вполне здраво, я не против
вопрос в том, почему такими жертвами? в средние века - хорошо, могу согласиться, и Европа с гонением ведьм, и Россия с гонением бояр Петром, все это ладно - смутное время. Но в 20 веке только наша страна, да Комбоджия с Китаем и Латинской Америкой так массово истребляла людей во имя своего развития (хотя можно было бы обойтись гораздо меньшими жертвами - к примеру, Европе тоже было не сладко, но решалось все гораздо цифилизованней). Понятно, что и здесь можно начать говорить об отличи Европы от нас, ворпос в другом - неужели вы действительно думаете. что все жертвы того периода были оправданы и неотвратимы???

[worldly-wise.livejournal.com]

Можно было? Как?
Я вам предлагаю внимательно взглянуть на экономическое развитие.
Мы действительно очень сильно отставали технологически.
Кредиты? Но уже в начале века царскому правительству начали отказывать в кредитовании по политическим мотивам. Более того весь мир с 25-го года втягивался в экономический кризис и никто не хотел поставлять технологии в кредит. Только кэш! Если рассматривать экономику СССР как марсианскую, то сворачивание НЭПа было не рациональным, а если посмотреть мировое состояние национальных хозяйств, то получалось что мы должны были втянуться в мировой кризис и вкусить все его последствия и как результат военное поражение, либо должны провести модернизацию, но НЭП для этого не подходил (безработца уже к 28-му году составляла 40% трудоспособного населения). И как вы себе это представляете? Рассуждениями о правах человека? Так в то время легко уничтожались народы в Индии и Китае, в Африке да и в Америке - уничтожением занимались те самые цивилизованные страны. Система апартеида в США была отменена только в 60-х! А равные избирательные права в Англии в 30-х прошлого века. Собственно выбор какой? Либо мы сами проведём модернизацию либо к нам придут и будут относиться как к Африканским и Азиатским народам. А идеологическое прикрытие . . . пустые разговоры. Задайтесь вопросом: Почему во время голода в СССР ни одна демократическая-сука страна не отказалась от поставок продовольствия из СССР? Неужели из гуманитарных чЮйств? Я лично считаю, что независимо от идеологиии существует экономическая конкуренция наций, народов и государств - выживает только успешный, а идеология это инструмент этой конкуренции.
Я вас не призываю быть ЗА или ПРОТИВ, я призываю мыслить системно, без личной приязни или неприязни и к прошлому, оценивать не только внутренние факторы, но и внешние условия.