ну как же. честно, мне не очень тогда понятна предметная область, в которой мы дискутируем. В циливизованных обществах Власть идет на диалог с обществом посредством общения с профсоюзами, именитыми общественными и научными деятелями и т.д.
в рассматриваемый период репрессий само общество пыталось идти на диалог со властью, когда многие известные люди писали письма Сталину как отцу всех народов с просьбой разобраться в беззаконии, где тогда был диалог, почему вы пишете, что таких субъектов не было?
Да, мы отклонились. Если хотите то м ой взгляд на это такой. В то время каждый писавший хлопотал для себя а не для общества, поскольку в целом считал политику партии и правительства верной. Более того многие из этих страдальцев ничего нового не предлагали (одни говорили расстреливать в лицо - другие в затылок). Поэтому я и говорю что субъекта не было. А те кто могли стать таким субъектом ничего кроме насилия не видели.
как вы можете так обобщать, что все считали политику партии и правительства верной?? большинство молчало, потому как боялось, но молчание в данном случае не означало согласие. Были правозащитники и в то время, но от них тихо избавлялись. Я так понимаю, что если не говорить о насилии, то в остальном вы поддерживаете экономический и политический курс сталинского гос-ва?
Ага, вы ещё скажите политику Ивана Калиты. Я отношусь к ней как к истории. Какое отношение я к ней имею? То что случилось то и было возможным, других решений и не могло быть. А проецировать исторические события на современность я считаю недостойным занятием.
ну а почему и не Ивана Калиты. Историю необходимо знать и оценивать, чтобы в будущем не делать ошибок. А считать, что все что делается правителями - это единственно возможное и других решений нет - это политика стада, а не индивида
в чем недостойность проецировать исторические события на современность??? история циклична, к сожалению, и многое повторяется - примеров тому куча
Да-да, читали древнегреческиую философию. Повторить историю невозможно, а сравнивать события не запрещено. Это как рождение ребёнка - процесс вроде у всех одинаковый, а вот результат . . . Я бы хотел избежать личностных оценок, поскольку нет свободных индивидов. Всё взаимосвязано и ваш взгляд и ваше отношение зависит от окружающих - родителей, школы, работы, мужа детей имогого другого. Я считаю, что в тот период другого решения не могло быть, однако в современной жизни такое повторить невозможно. Почему не могло быть? Да всё очень просто: ресурсы, взгляды, технологии, распространение информации всё было иное и не позволяло нации выжить в тех условиях иначе как частичной жертвой. Плохо? Да. Страшно? Ужасно! Но кто оценивал реформы Петра? Там был ужас не меньше, а может быть и больше. А последствия трагичнее. Эти события уже свершились и нам с ними жить. Родителей не выбирают.
вполне здраво, я не против вопрос в том, почему такими жертвами? в средние века - хорошо, могу согласиться, и Европа с гонением ведьм, и Россия с гонением бояр Петром, все это ладно - смутное время. Но в 20 веке только наша страна, да Комбоджия с Китаем и Латинской Америкой так массово истребляла людей во имя своего развития (хотя можно было бы обойтись гораздо меньшими жертвами - к примеру, Европе тоже было не сладко, но решалось все гораздо цифилизованней). Понятно, что и здесь можно начать говорить об отличи Европы от нас, ворпос в другом - неужели вы действительно думаете. что все жертвы того периода были оправданы и неотвратимы???
Можно было? Как? Я вам предлагаю внимательно взглянуть на экономическое развитие. Мы действительно очень сильно отставали технологически. Кредиты? Но уже в начале века царскому правительству начали отказывать в кредитовании по политическим мотивам. Более того весь мир с 25-го года втягивался в экономический кризис и никто не хотел поставлять технологии в кредит. Только кэш! Если рассматривать экономику СССР как марсианскую, то сворачивание НЭПа было не рациональным, а если посмотреть мировое состояние национальных хозяйств, то получалось что мы должны были втянуться в мировой кризис и вкусить все его последствия и как результат военное поражение, либо должны провести модернизацию, но НЭП для этого не подходил (безработца уже к 28-му году составляла 40% трудоспособного населения). И как вы себе это представляете? Рассуждениями о правах человека? Так в то время легко уничтожались народы в Индии и Китае, в Африке да и в Америке - уничтожением занимались те самые цивилизованные страны. Система апартеида в США была отменена только в 60-х! А равные избирательные права в Англии в 30-х прошлого века. Собственно выбор какой? Либо мы сами проведём модернизацию либо к нам придут и будут относиться как к Африканским и Азиатским народам. А идеологическое прикрытие . . . пустые разговоры. Задайтесь вопросом: Почему во время голода в СССР ни одна демократическая-сука страна не отказалась от поставок продовольствия из СССР? Неужели из гуманитарных чЮйств? Я лично считаю, что независимо от идеологиии существует экономическая конкуренция наций, народов и государств - выживает только успешный, а идеология это инструмент этой конкуренции. Я вас не призываю быть ЗА или ПРОТИВ, я призываю мыслить системно, без личной приязни или неприязни и к прошлому, оценивать не только внутренние факторы, но и внешние условия.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-11-01 11:19 am (UTC)Таких субъектов не было. Все ставили вопрос только насилия.
no subject
Date: 2008-11-01 11:31 am (UTC)честно, мне не очень тогда понятна предметная область, в которой мы дискутируем. В циливизованных обществах Власть идет на диалог с обществом посредством общения с профсоюзами, именитыми общественными и научными деятелями и т.д.
в рассматриваемый период репрессий само общество пыталось идти на диалог со властью, когда многие известные люди писали письма Сталину как отцу всех народов с просьбой разобраться в беззаконии, где тогда был диалог, почему вы пишете, что таких субъектов не было?
no subject
Date: 2008-11-01 11:44 am (UTC)В то время каждый писавший хлопотал для себя а не для общества, поскольку в целом считал политику партии и правительства верной.
Более того многие из этих страдальцев ничего нового не предлагали (одни говорили расстреливать в лицо - другие в затылок). Поэтому я и говорю что субъекта не было. А те кто могли стать таким субъектом ничего кроме насилия не видели.
no subject
Date: 2008-11-01 11:50 am (UTC)no subject
Date: 2008-11-01 12:00 pm (UTC)Я отношусь к ней как к истории.
Какое отношение я к ней имею?
То что случилось то и было возможным, других решений и не могло быть. А проецировать исторические события на современность я считаю недостойным занятием.
no subject
Date: 2008-11-01 12:06 pm (UTC)в чем недостойность проецировать исторические события на современность??? история циклична, к сожалению, и многое повторяется - примеров тому куча
no subject
Date: 2008-11-01 12:25 pm (UTC)Я бы хотел избежать личностных оценок, поскольку нет свободных индивидов. Всё взаимосвязано и ваш взгляд и ваше отношение зависит от окружающих - родителей, школы, работы, мужа детей имогого другого.
Я считаю, что в тот период другого решения не могло быть, однако в современной жизни такое повторить невозможно.
Почему не могло быть? Да всё очень просто: ресурсы, взгляды, технологии, распространение информации всё было иное и не позволяло нации выжить в тех условиях иначе как частичной жертвой. Плохо? Да. Страшно? Ужасно! Но кто оценивал реформы Петра? Там был ужас не меньше, а может быть и больше. А последствия трагичнее.
Эти события уже свершились и нам с ними жить. Родителей не выбирают.
no subject
Date: 2008-11-01 12:30 pm (UTC)вопрос в том, почему такими жертвами? в средние века - хорошо, могу согласиться, и Европа с гонением ведьм, и Россия с гонением бояр Петром, все это ладно - смутное время. Но в 20 веке только наша страна, да Комбоджия с Китаем и Латинской Америкой так массово истребляла людей во имя своего развития (хотя можно было бы обойтись гораздо меньшими жертвами - к примеру, Европе тоже было не сладко, но решалось все гораздо цифилизованней). Понятно, что и здесь можно начать говорить об отличи Европы от нас, ворпос в другом - неужели вы действительно думаете. что все жертвы того периода были оправданы и неотвратимы???
no subject
Date: 2008-11-01 01:02 pm (UTC)Я вам предлагаю внимательно взглянуть на экономическое развитие.
Мы действительно очень сильно отставали технологически.
Кредиты? Но уже в начале века царскому правительству начали отказывать в кредитовании по политическим мотивам. Более того весь мир с 25-го года втягивался в экономический кризис и никто не хотел поставлять технологии в кредит. Только кэш! Если рассматривать экономику СССР как марсианскую, то сворачивание НЭПа было не рациональным, а если посмотреть мировое состояние национальных хозяйств, то получалось что мы должны были втянуться в мировой кризис и вкусить все его последствия и как результат военное поражение, либо должны провести модернизацию, но НЭП для этого не подходил (безработца уже к 28-му году составляла 40% трудоспособного населения). И как вы себе это представляете? Рассуждениями о правах человека? Так в то время легко уничтожались народы в Индии и Китае, в Африке да и в Америке - уничтожением занимались те самые цивилизованные страны. Система апартеида в США была отменена только в 60-х! А равные избирательные права в Англии в 30-х прошлого века. Собственно выбор какой? Либо мы сами проведём модернизацию либо к нам придут и будут относиться как к Африканским и Азиатским народам. А идеологическое прикрытие . . . пустые разговоры. Задайтесь вопросом: Почему во время голода в СССР ни одна демократическая-сука страна не отказалась от поставок продовольствия из СССР? Неужели из гуманитарных чЮйств? Я лично считаю, что независимо от идеологиии существует экономическая конкуренция наций, народов и государств - выживает только успешный, а идеология это инструмент этой конкуренции.
Я вас не призываю быть ЗА или ПРОТИВ, я призываю мыслить системно, без личной приязни или неприязни и к прошлому, оценивать не только внутренние факторы, но и внешние условия.