![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
worldly_wiseЧитаю Ю.М. Ткачевского "Прогрессивная система исполнения наказания"
&5. "Концентрационные лагеря"
"Через лагерную систему фашисты пропустили 18 млн.человек, 11 млн.из них были уничтожены, в основном (8,5 млн. человек) - граждане СССР"
Тыкс, а где 6,5 млн. европейских евреев?
И далее: "Эксперты установили примерные итоги "работы" Освенцимской фабрики смерти."
Экспертиза должна давать ответ на поставленные вопросы.
Результаты экспертизы "В студию!"
А как "вежливо" обходит тему концентрационных лагерей в России, создаваемых с 17-го.
И это пишет юрист под знаком МГУ!
Наверное сомневается в написанном и стыдится прошлого. ;-))))))
&5. "Концентрационные лагеря"
"Через лагерную систему фашисты пропустили 18 млн.человек, 11 млн.из них были уничтожены, в основном (8,5 млн. человек) - граждане СССР"
Тыкс, а где 6,5 млн. европейских евреев?
И далее: "Эксперты установили примерные итоги "работы" Освенцимской фабрики смерти."
Экспертиза должна давать ответ на поставленные вопросы.
Результаты экспертизы "В студию!"
А как "вежливо" обходит тему концентрационных лагерей в России, создаваемых с 17-го.
И это пишет юрист под знаком МГУ!
Наверное сомневается в написанном и стыдится прошлого. ;-))))))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Ну, а Вам рекомендую элементарную математику.
Date: 2006-01-10 01:24 pm (UTC)Да и с историей у Вас не важно. Скорее занимаетесь истористикой (популярная в некоторых кругах история).
Выдаете отдельные факты за глобальные явления.
Re: Ну, а Вам рекомендую элементарную математику.
Date: 2006-01-10 02:05 pm (UTC)Re: Ну, а Вам рекомендую элементарную математику.
Date: 2006-01-10 02:23 pm (UTC)К окончанию войны коммуникации и снабжение были разрушены и в этих районах был жуткий голод. Даже после освобождения (оккупации) союзными войсками в эти районах (гетто) была высокая смертность от недостатка продовольствия.
Я в какой то степени "технарь" и понимаю, что на любое мсштабное действие необходимы ресурсы (как предмет насилия, так и средства). Если кто-то думает, что желовеческая жизнь ничего не стоит, то глубоко ошибается.
Не отрицая сам факт, я сильно сомневаюсь в объявленных масштабах. Более того, меня возмущает то ШОУ устроенное из общечеловеческой трагедии. Та наглость с которой трагедии других народов ни в грошь не ставятся, а зачастую подвергаются хамским издевкам.
В связи с чем нет и не было Холокоста, а была гибель мирных людей, трагедия которы ничуть не меньше трагедии маленькой ее части.
А 6 млн. . . . ОГЛАСИТЕ ВЕСЬ список!
Я формалист.
Re: Ну, а Вам рекомендую элементарную математику.
Date: 2006-01-10 02:54 pm (UTC)>К окончанию войны коммуникации и снабжение были разрушены и в этих районах был жуткий голод. Даже после освобождения (оккупации) союзными войсками в эти районах (гетто) была высокая смертность от недостатка продовольствия.
--Для сведения. Очень многие заключенные концлагерей умирали после освобождения, при том что продовольствие поставлялось и в избытке, и были врачи. Почитайте, на досуге, работы по медицине катастроф, в частности по тому, когда человека можно спасти от голодной смерти,а когда уже нельзя.
>Я в какой то степени "технарь" и понимаю, что на любое мсштабное действие необходимы ресурсы (как предмет насилия, так и средства). Если кто-то думает, что желовеческая жизнь ничего не стоит, то глубоко ошибается.
--Блин, мне что выносить вам список изъятых ценностей, вплоть до золотых коронок и мостов? Или награждения эсэсовцав часами из спецфонда?
По поводу шоу - мне самому не нравиться, когда, говоря о жертвах нацизма, упоминают исключительно евреев, но и отрицать геноцид евреев невозможно. 6 миллионов - первоначальные цифры, которые были как священная корова, увы, сейчас говорят о 4 - 4,5 миллионах погибших евреев, и, думаю, эта цифра не снизится.
Ну и я о том же.
Date: 2006-01-10 03:03 pm (UTC)Могут за руку схватьть.
А сам факт гибели людей я и не отрицал.
Я специфическое наименование для одних и забвение других!
Геноцид и военные преступления - разные вещи.
Умоляю, давайте не путать понятия, события и причинно-следственную связь между ними.
Re: Ну и я о том же.
Date: 2006-01-10 03:14 pm (UTC)насчет геноцида и военных преступлений - Вы так уверены, что это разные вещи? И в военные преступления геноцид не входит?)))
Ну а теперь по понятиям, событиям и причинно-следственной связи - объяснитесь, что Вы имеете в виду.
Абсолютно уверен
Date: 2006-01-10 10:08 pm (UTC)А вот по геноциду существует отделная конвенция, которая была принята после войны и поскольку он может осуществляться как во время войны (что 41-45 еще не разработано, да здесь не все так просто с определениями), так и в мирное время (что очень хорошо ложится в устоявшееся определение).
Поэтому не отнесен к военным преступлениям.
Собственно сам Нюрнбергский процесс зарождал основы этой области права. На основании конвенции о геноциде, все государства, ратифицировавшие ее, включали в уголовное законодательство спец. нормы. А во время Нюрнберга, точных определений геноцида не было. Там применялась иная терминология.
Я конечно могу быть неточным, но кажется именно так обстоят дела. Нужно просто уточнить периоды возникновения соответствующих международных договоров и определений. :-)
Забавно, приходилось читать у историков, что как раз по отношению к военнопленным евреям отношение было в военной Германии иным. И относительная гибель военнопленных евреев в лагерях не отличалась от относительной гибели лиц иной веры и национальности. И связано это было именно с "соблюдением" армией Германии конвенций о ведении войн.
Жаль не могу Вам привести ссылку.
Я почти "технарь" и эта (историческая) предметная область для меня представляет интерес сугубо техническую сторону: соотнесение фактов (слухов), технической и ресурсной возможности исторического события.
Если кто-то заявляет что у него есть доказательства того, что в 16-м веке "существовал" и "летал" реактивный самолет. Меня в первую очередь интересует техническая и ресурсная сторона вопроса, а не его доказательства.;)
Так и здесь, я не отрицаю отдельных событий. Не отрицаю субъективного отношения тех или иных лиц к объктам (субъектам). Даже не отрицаю масштабность содеянного. Но была ли возможность осуществить заявленное в тех масштабах. Ведь голод и болезни постоянные спутники войн, которые поглощают людей не менее, а иногда и более чем сама война.
"Война все спишет"
Где же историческая "объективность"? :-)
А то что всегда "прав" победитель это общеизвестно, только вот людей уже не вернешь.
Мы все крутимся вокруг "сколько" и самое "главное" какой национальности . . .:-(
Почему для кого-то эти два вопроса являются принципиальными?
Конечно я провокатор.
Приношу извинения если кого-то задел.
Но цель была не выяснение количества погибших, а показать как деликатно нужно обращаться с цифрами при ИНТЕРТРЕПАЦИИ исторических событий.
Re: Абсолютно уверен
Date: 2006-01-11 07:32 am (UTC)Насчет военнопленных - отношение к военннопленным у немцев было разное. К союзникам одно, а к советским военнопленным положения конвенции немцы не применяли.
Re: Абсолютно уверен
Date: 2006-01-11 08:04 am (UTC)Re: Абсолютно уверен
Date: 2006-01-12 05:48 am (UTC)Поэтому не отнесен к военным преступлениям."
Интересно,а не расскажете ли поподробнее про эту конвенцию? что в частнсти является признаком геноцида? то есть с каких именно изменений как там принято- кончается простое естественное течение событий, и начинается геноцид одного народа по отношению к другому?
Re: Абсолютно уверен
Date: 2006-01-12 07:04 am (UTC)А определение здесь уже упоминалось ст.2 Конвенции:
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Деяния ст.3:
а) геноцид;
b) заговор с целью совершения геноцида;
с) прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида;
d) покушение на совершение геноцида;
е) соучастие в геноциде.
Только и всего.
В Российском национальном уголовном законодательстве закреплена только норма об ответственности за геноцид - что очень странно. Это ст.357 Уголовного кодекса. Но нужно понимать, что поскольку применение данных норм должно осуществляться в отношении людей обладающих (-вших) определенным политическим статусом. Да и состав нормы таков, что лица должны обладать определенными полномочиями, то как правило эти нормы в национальном законодательстве не действуют. Здесь единственное ее значение может сводится в обязанности "выдать" этих лиц международному суду или национальному суду того государства на территории которого осуществлялся геноцид.
А вот сама конвенция имеет значение! Она позволяет, в случае признания международным сообществом геноцида в том или ином государстве, применять меры воздействия как для пресечения, так и для привлечения лиц виновных в организации геноцида. Вплоть до применения военной силы.
Вот примерно так правовая сторона и выглядит.
А фактическая зависит от воли стран "победительниц". :-)
Извините за столь формальный ответ, но не совсем ясно что Вас интересует.
В части разграничения событий, то сами нормы их и разграничивают. Как правило не может возникнуть геноцид в отношениях между государствами, поскольку это называется просто войной по поводу противоречий между этими государствами. Разность национального состава этих государств подразумевается сама собой, а следовательно не имеет существенного значения и следовательно здесь будет рассматриваться только соблюдение сторонами обычаев ведения войн в части отношения к военнопленным, мирному населению, памятникам культуры и др.
И потом из определения геноцида следует групповой признак, причем лица его осуществляющие не обязательно сами должны составлять какую либо группу.
Тема большая и боюсь моих знаний в этой области "маловато будет".
Но уж чем могу.
Re: Àáñîëþòíî óâåðåí
Date: 2006-01-12 07:17 am (UTC)Re: Ну, а Вам рекомендую элементарную математику.
Date: 2006-01-11 07:50 am (UTC)Прочесть _внимательно_, а потом уже писать на эту тему (если будет что возразить).
По данным И. Альтмана.
Date: 2006-01-10 02:25 pm (UTC)Да я не возражаю. Только давайте посмотрим
Date: 2006-01-10 02:32 pm (UTC)Сколько их было до войны, сколько призвано и погибло в армии, сколько их осталось после войны и как их популяция восстанавливалась хотя бы к 70-му. К периоду начала массовой эмиргации.
И откуда такая точная цифра? :-))