worldly_wise | Холокост.

Читаю Ю.М. Ткачевского "Прогрессивная система исполнения наказания"
&5. "Концентрационные лагеря"
"Через лагерную систему фашисты пропустили 18 млн.человек, 11 млн.из них были уничтожены, в основном (8,5 млн. человек) - граждане СССР"

Тыкс, а где 6,5 млн. европейских евреев?

И далее: "Эксперты установили примерные итоги "работы" Освенцимской фабрики смерти."
Экспертиза должна давать ответ на поставленные вопросы.
Результаты экспертизы "В студию!"
А как "вежливо" обходит тему концентрационных лагерей в России, создаваемых с 17-го.
И это пишет юрист под знаком МГУ!
Наверное сомневается в написанном и стыдится прошлого. ;-))))))

Flat | Top-Level Comments Only

From:

wolfschanze.livejournal.com

По-русски объясите)))
насчет геноцида и военных преступлений - Вы так уверены, что это разные вещи? И в военные преступления геноцид не входит?)))
Ну а теперь по понятиям, событиям и причинно-следственной связи - объяснитесь, что Вы имеете в виду.

From:

worldly-wise.livejournal.com

Военные преступления определяются конвенциями о ведении войн (помоему Гаагская 1907-го). Это в первую очередь отношением к комботантам и некомботантам, Отношением к культурным и историческим ценностям. К демилитаризованным зонам.
А вот по геноциду существует отделная конвенция, которая была принята после войны и поскольку он может осуществляться как во время войны (что 41-45 еще не разработано, да здесь не все так просто с определениями), так и в мирное время (что очень хорошо ложится в устоявшееся определение).
Поэтому не отнесен к военным преступлениям.
Собственно сам Нюрнбергский процесс зарождал основы этой области права. На основании конвенции о геноциде, все государства, ратифицировавшие ее, включали в уголовное законодательство спец. нормы. А во время Нюрнберга, точных определений геноцида не было. Там применялась иная терминология.
Я конечно могу быть неточным, но кажется именно так обстоят дела. Нужно просто уточнить периоды возникновения соответствующих международных договоров и определений. :-)

Забавно, приходилось читать у историков, что как раз по отношению к военнопленным евреям отношение было в военной Германии иным. И относительная гибель военнопленных евреев в лагерях не отличалась от относительной гибели лиц иной веры и национальности. И связано это было именно с "соблюдением" армией Германии конвенций о ведении войн.
Жаль не могу Вам привести ссылку.
Я почти "технарь" и эта (историческая) предметная область для меня представляет интерес сугубо техническую сторону: соотнесение фактов (слухов), технической и ресурсной возможности исторического события.
Если кто-то заявляет что у него есть доказательства того, что в 16-м веке "существовал" и "летал" реактивный самолет. Меня в первую очередь интересует техническая и ресурсная сторона вопроса, а не его доказательства.;)

Так и здесь, я не отрицаю отдельных событий. Не отрицаю субъективного отношения тех или иных лиц к объктам (субъектам). Даже не отрицаю масштабность содеянного. Но была ли возможность осуществить заявленное в тех масштабах. Ведь голод и болезни постоянные спутники войн, которые поглощают людей не менее, а иногда и более чем сама война.
"Война все спишет"
Где же историческая "объективность"? :-)

А то что всегда "прав" победитель это общеизвестно, только вот людей уже не вернешь.
Мы все крутимся вокруг "сколько" и самое "главное" какой национальности . . .:-(
Почему для кого-то эти два вопроса являются принципиальными?
Конечно я провокатор.
Приношу извинения если кого-то задел.
Но цель была не выяснение количества погибших, а показать как деликатно нужно обращаться с цифрами при ИНТЕРТРЕПАЦИИ исторических событий.

From:

wolfschanze.livejournal.com

Да, Вы практически правы. Но сейчас геноцид входит в военные преступления и преступления против человечности.
Насчет военнопленных - отношение к военннопленным у немцев было разное. К союзникам одно, а к советским военнопленным положения конвенции немцы не применяли.

From:

worldly-wise.livejournal.com

Всетаки к военным преступление геноцид не относится. Иначе трудно будет применять эти нормы к руководителям государств не находящихся в состоянии войны! Именно поэтому их и развели. Это уже правовой аспект. Что касается сов. военнопленных, то кажется там было заблуждение у нем.руководства, что поскольку страна (СССР) не присоединилась к некоторой конвенции, то соответственно к ней это не применяется. Хотя лично я в это не очень верю. Думаю, что все зависело от обстоятельств. Я знал людей находившихся в лагерях военнопленных в тот период (с 41-45), и как раз с их слов вытекало, что соблюдали в полной мере! Но не хочу спорить. Одно дело частние свидетельства. Другое их обобщение.

From:

atrey.livejournal.com

"А вот по геноциду существует отделная конвенция, которая была принята после войны и поскольку он может осуществляться как во время войны (что 41-45 еще не разработано, да здесь не все так просто с определениями), так и в мирное время (что очень хорошо ложится в устоявшееся определение).
Поэтому не отнесен к военным преступлениям."

Интересно,а не расскажете ли поподробнее про эту конвенцию? что в частнсти является признаком геноцида? то есть с каких именно изменений как там принято- кончается простое естественное течение событий, и начинается геноцид одного народа по отношению к другому?

From:

worldly-wise.livejournal.com

Сама конвенция (48-го года) дает определение геноцида и виды наказуемых деяний, связанных с ним. Все страны, признающие ее, обязуются включить в собственное национальное законодательство ответственность за эти деяния.
А определение здесь уже упоминалось ст.2 Конвенции:
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Деяния ст.3:
а) геноцид;
b) заговор с целью совершения геноцида;
с) прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида;
d) покушение на совершение геноцида;
е) соучастие в геноциде.
Только и всего.
В Российском национальном уголовном законодательстве закреплена только норма об ответственности за геноцид - что очень странно. Это ст.357 Уголовного кодекса. Но нужно понимать, что поскольку применение данных норм должно осуществляться в отношении людей обладающих (-вших) определенным политическим статусом. Да и состав нормы таков, что лица должны обладать определенными полномочиями, то как правило эти нормы в национальном законодательстве не действуют. Здесь единственное ее значение может сводится в обязанности "выдать" этих лиц международному суду или национальному суду того государства на территории которого осуществлялся геноцид.
А вот сама конвенция имеет значение! Она позволяет, в случае признания международным сообществом геноцида в том или ином государстве, применять меры воздействия как для пресечения, так и для привлечения лиц виновных в организации геноцида. Вплоть до применения военной силы.
Вот примерно так правовая сторона и выглядит.
А фактическая зависит от воли стран "победительниц". :-)
Извините за столь формальный ответ, но не совсем ясно что Вас интересует.
В части разграничения событий, то сами нормы их и разграничивают. Как правило не может возникнуть геноцид в отношениях между государствами, поскольку это называется просто войной по поводу противоречий между этими государствами. Разность национального состава этих государств подразумевается сама собой, а следовательно не имеет существенного значения и следовательно здесь будет рассматриваться только соблюдение сторонами обычаев ведения войн в части отношения к военнопленным, мирному населению, памятникам культуры и др.
И потом из определения геноцида следует групповой признак, причем лица его осуществляющие не обязательно сами должны составлять какую либо группу.
Тема большая и боюсь моих знаний в этой области "маловато будет".
Но уж чем могу.